横河：我是横河，大家好。
主持人：上个星期，美国司法部宣布在宾州西区的联邦法院起诉5名中国 黑客，他们是中国军方〝61398部队〞的成员。这件事情闹得沸沸扬扬，国际上各大媒体都当作头条报导，中方也立即作出强烈反应，而且否认所有的指控；各界人士、各方面的专家也从自己的角度对这件事情进行了不同的解说。
我们今天听一听横河先生是怎么说的。究竟美国为什么要起诉中国黑客？罪名是什么？横河先生，您能不能先简单介绍一下这个案子的情况？
横河：这个案子是在宾州的西区联邦法院起诉，是由宾州西区的联邦检察官起诉的，但这个案子最早是由美国司法部启动的，是刑事起诉案。为什么要放在宾州西区？是因为受害的这几家企业基本上都在匹兹堡这一带，匹兹堡是在宾州的西部，归这个联邦法院管辖，必须由受害者的所在地进行起诉。
这起刑事起诉，报导中提到，是大陪审团裁定起诉的。为什么要大陪审团呢？在美国，刑事案和民事诉讼案的不同，刑事案属于公诉，是由检察官起诉；民事诉讼案是受害者自已可以起诉。刑事案成立不成立并不是由政府说的，也不是由检察官说的，是要由陪审团来决定的。大陪审团跟普通陪审团的区别，大陪审团并不审具体的案子，而是决定这个刑事案成立不成立，之所以叫〝大陪审团〞是因为它人多，由23个成员组成，但各个州可能会有轻度的差别。
这个案子的起诉书有56页，我读 了一下，一共有31项指控，其中1项是电脑欺诈指控；有8项是叫作〝故意入侵受保护的电脑获取讯息〞，那就是说，侵入电脑偷情报；还有14项指控是〝故意破坏受保护的电脑〞，我想，植入病毒大概就属于这种类型的；还有6项是〝恶意盗窃身分〞，这个不清楚怎么回事（大概是入侵电脑以后，以这部电脑的方式再去入侵另外一部电脑就属于恶意盗窃身分。因为它盗窃了那部电脑的身分）；还有1项是经济间谍指控；1项是盗窃商业机密指控，一共是31项指控。这是这个案子基本情况的简单介绍。
主持人：这个案子涉及的情况都是关于电脑方面，用电脑来进行间谍活动，套取情报。您觉得这样的指控可信度有多大？美国到底有没有能力追踪到攻击美国政府和企业的黑客间谍？
横河：起诉书里面并没有具体说明用什么方法追踪到的。美国去年不是有一家电脑安全公司公布追踪到〝61398部队〞的情况吗？美国这家网路公司花了6年的时间追踪到的。但是法国的媒体报导，美国这一次追踪到它的方法是一样的。你看美国有没有这个能力，你就看它公布的过程。实际上是中国军队的黑客太狂妄、太粗心大意，所以被曝露出来。是因为它用于黑客攻击的服务器，没有退出，就直接用相同的服务器来使用它自己的脸书（facebook）、推特、境外网站 ，就把自己的身分给曝露了。它用同一个帐号去做了两件事情，对方就通过这个资讯一步步找到他们本人。当然中间经过了一些它借用的电脑，中途用了别人的电脑攻击。所以是经过了很多步骤，花了6年时间。
从能力来说，美国政府确实是有能力找到这些间谍黑客的。国内当然有一种说法：美国的能力也就这么强，这么多黑客政击你只找到5个。其实不是找到5个，而是在这个案子当中，第一，他可能是个信号，他还有很多没公布；第二，在美国起诉你必须要有很强的证据，因为并不是说像在中国一样的，政府想告谁就告谁，谁也没办法。在美国你要起诉的话，你要说服大陪审团成员，这是最困难的，要让他们相信这个案子是成立的。
你去读一下他的起诉书就会发现，在这个案子里面他的每一个案子都有一个直接的指向，就是说在某一项洩密案当中被盗取了多少情报，是在哪一年、那一月、哪一天、由哪一个人发起的攻击，盗取了什么情报。不是泛泛的指控这个人参加了网路攻击，而是说这个人在哪一天盗取了什么情报，对美国造成了什么损害。作为刑事起诉案你必须要满足的一个条件，就是对这个受害者造成了五千美元以上的损失，他们是很严格的。美国的法律制度，政府也拿他没办法，你政府要想起诉的话你必须符合美国法律 的要求。比如这个诽谤罪啊，美国实际上是很难做到的，因为你很难把诽谤跟言论自由区分开来。
主持人：对。
横河：所以美国你要告到诽谤罪告得成立的话，就是〝煽动仇恨罪〞，〝煽动仇恨罪〞是必须你在煽动仇恨以后有一个直接的事件导致了有人受害，而且你要把这两个连接起来。这个也是一样的，你必须把受害者和攻击者直接连起来，就在一个具体的案子上连接起来，这是比较困难的。
所以美国能够做到把这5个人和这5家公司的受害情况，和具体受害的某一个案子直接连起来，这是非常难做到的，但是他们做到了。也就是说要是像中共这一种标准随便指控的话，那美国可以拿出不知道多少来。
主持人：而且他可能好几年前就可以开始指控了。
横河：对对。
主持人：这件事情自从曝光以来，就被各大媒体关注，世界各国的媒体连续好几天都在关注这件事情，这个案件他为什么会引起这么大的反响呢？
横河：我想引起反响的最主要的原因是，这是第一次对这一类的案件进行刑事起诉，他有几个方面是没有先例的。一个指控的是中央的军方人员，这些军方人员没有到达美国本土。在这之前有过很多很多间谍案，所谓的间谍案，就像这一次他们所指控的，就是对美国企业的经济情报和企业的科技情报进行盗窃，这一种长期以来在美国是作为间谍罪处理的。而且美国不仅仅是起诉了来自社会主义国家，你像来自中国、俄国的间谍，也起诉来自盟友的间谍，所以这不奇怪。
但是这个是被告没有到达美国本土，也就是说通过网路。一般人认为这次起诉是跟网路攻击有关，所以它就说美国也有网路攻击。其实不是的，这一次是盗用经济情报对美国企业造成损失，而盗用这个情报的手段是通过网路攻击，网路只是一个手段。最终不管他起诉这么多条，你要把那个起诉书读一遍的话会发现，其实还是以经济间谍罪起诉的，没有先例的是这个人没有到美国来。
所以就存在一个问题 ，就是对于外国他属于政府人员，你军队还属于政府吧，尽管在中国军队还属于党的，但是他仍然是属于国家机器的一部分。一般来说美国是避免对政府人员起诉的，以前在美国有很多的起诉案都牵涉到（中国的）政府人员，那都是民事起诉案。这次以国家的身分出面来起诉对方的政府人员，这个是很少见的。
主持人：那他为什么要避免起诉政府人员呢？
横河：避免起诉政府人员他有几个，一个就是国际上现在这种叫做〝普遍管辖原则〞，他牵涉到一个问题就是，政府人员他是在执行政府的命令，有很多国家就采用了immunity就是豁免。
主持人：豁免权。
横河：就说你是政府执行你的职务的话，你就有豁免。这种案子不容易打官司；另外一个就是国家有的时候也会担心你起诉了别人的官员，那别人会不会起诉你的官员？
主持人：对对。
横河：他有这种担心，所以才会有很多国家就会尽量避免〝普遍管辖原则〞的这种案例，就是想避免这些事情。当然最近这些年，在人权方面国际上有很多突破，就是说对于侵犯人权方面的，国际普遍管辖原则越来越被人接受，案例其实也在增加，但是对于这种经济案又没有到达本土的指控，确实是比较少见。
主持人：大概就是因为您刚才讲的这些原因，所以大家就分析说美国这一次他进行这个起诉，原因是中共踩了红线，美国是无奈之下用这种方式去发出警告，您同意这种说法吗？
横河：我基本上是同意这种说法，这至少是原因之一吧。因为对于来自中共方面的网路攻击，中共方面已经到了肆无忌惮的程度了，不仅是对美国企业，对美国政府，其实还有对很多民间团体，就包括像法轮功 团体受到的来自中国大陆 的网路攻击非常非常的多，这个对于美国人来说的话，实际上是对美国主权的一种侵犯了，这是非常严重的。只是说在这之前网路上人们不把它当成是正式宣战，实际上这么大规模的网路攻击，就是〝不宣而战〞了。所以美国以前私下跟中共打过很多交道，希望能抑制一下来自中国的这种大规模的网路攻击。
中共一直不承认而且也根本就不提，所以美国没有办法只好把这件事情曝光，就是这个事情多严重，先把一些有真凭实据的先拿出来警告一下，我觉得这个可能性很大的。但是所谓的红线呢？就是说这种攻击已经超过所有的范围，因为窃取情报的话各个国家都做，但是这一个来自中国的网路攻击，因为中国的网路控制的非常的严格，所以来自中国的网路攻击和其他黑客攻击的最大区别，他是政府主导的，是中共直接指挥下的攻击。所以你只能用针对中共官员的方式提出警告，你要是打击一般的黑客的话，起不到这个警告的作用。
主持人：您刚才也提到了，您说这个搞情报其实世界上每个国家都在做，事实上也确实是这样。中共官方它也是这么反驳的，说美国他也同样对中国进行这种偷情报的工作，中国也是受害者。那么中国政府他为什么不反指控呢？他也可以指控美国的间谍这个事情作为一种回应嘛！
横河：对，它是可以指控的，但是问题在这里。如果你现在看中共的说法，不管是辩解，就是说它没有做过攻击，还是反指控，就是说美国攻击最多，实际上它现在是做的，但是不管是辩解还是反指控它都是一些空洞的说辞。它说美国攻击了多少次，控制了中国境内多少电脑，什么百万电脑之类的，这个都是空头的指控，它没有任何的证据来说明，它没有一个具体的案例、没有具体的证据，这种指控你闭着眼睛任何一个人都能够说一大批瞎话来。美方的指控他就有非常具体的案例，就像我刚才讲的，如果你去读一读的话。
就是时间、地点、谁入侵的、盗取了什么东西、造成了什么后果，他都有的，具体的相关案例我就不讲了。我们只讲一下大概的，就这一次案例里头的网路攻击啊，就是美国的钢铁企业〝美国钢铁公司〞，当时在起诉中国公司的不正当竞争，就是向美国倾销钢材嘛，不正当竞争。就在这个起诉案的最关键的时刻发生了一起重要的网路入侵，盗取的正好就是美国钢铁公司起诉中国的资料。
主持人：他的内部文件 。
横河：而且他又说明了那一天这个案例当时正处于什么状态，那一天网路被攻击了、多少电脑被入侵、多少e-mail和信息被盗取，是谁入侵的。另外一种情况，不是跟中国有关企业的竞争关系，而是合作的企业被黑客入侵。这一次提到受害者的另外一家钢铁公司，就是和中国的钢铁企业是伙伴关系，当然同时也是潜在的竞争对手，黑客就在他们签定合作伙伴关系的时候，入侵了这家公司的电脑，盗取了相当多的信息。
还有一个就是在竞标的时候，跟中国的公司竞争对手的企业被盗取资料。他也有的，竞标是什么时候，他们企业什么时候被盗取了，后来因为对方盗取了他们所有的资料，在竞标的时候就知道美方能提出什么标来，他们就把它降低，降低不是因为恶性竞争降低，是因为我知道你的开价，就这样把美方给打败了。这一次的企业有核工业是受害者，就是指西屋公司就是Westinghouse，他既是中共的核能源的合作伙伴，又是潜在的竞争对手，所以中共来盗取他们的情报。还有就是我刚刚讲的钢铁企业的起诉，还有一个就是太阳能工业在起诉中国的公司在恶性竞争。
还有就是工会，工会他们当时在国会要进行一场Lobbying就是说客的活动，阻止来自中国的不公平竞争。因为工会是受损害最严重的，很多工业搬到中国去了，工会就失去了很多的工作。就是工会在国会说客要讨论一个法案的关键时刻 ，他们工会的资料被盗了，而且他们也明确的指出是谁盗的。还有一个就是美国铝业公司，美国铝业公司他很奇怪，他是中共的合作伙伴结果中共来盗窃他的情报。
主持人：他是合作伙伴那为什么要盗取他的情报呢？
横河：我想也就是因为合作，铝业公司在中国投资设厂，然后提供他们的技术资料，就是在这种情况下中共会把他们的合作伙伴的东西拿过来，最后把合作伙伴给踢出去，然后在国际上竞争的时候他就成为这个合作伙伴的竞争对手。当然在国际上竞争确实是有这种情况，但是中共是通过盗取情报的方式来达到这个目地的。
主持人：这次的起诉那个嫌疑犯他并不在美国本土，而且他根本也就没有到过美国，那这样子即使起诉成功也判他们有罪的话，能有什么实际的意义呢？
横河：他是起一个警告的意义，就是说你替中共做这个情报工作，那就是危害了美国的利益，所以美国会要把你绳之以法。这个起诉的时候联邦调查局的官员说，任何人只要以刑事犯罪和国家安全为目的，从事袭击美国的活动，无论他们居住在哪个国家都将承担法律责任。这是个非常强的信号，就是说你来没来过美国没有关系，我们一定要想办法把你绳之以法。另外一个，这个象征意义很大，不仅仅是这种情况，其他的很多情况，就是被认为侵犯了美国的根本利益了，或者是你根本侵犯了人权了，美国都不会坐视，都会采取行动的。这个信号其实很重要，就是说他可不可能把这个嫌犯就引渡到美国来？
主持人：对对。
横河：第一，这些人是技术方面的专家，技术的专家都想出国哪怕是在军队也一样，作为你当时是执行任务做了这样的事情，但是会跟你一生有关，你以后会不会转业？你以后会不会到民用企业去工作，你不可能在军队里当黑客一辈子吧？也可能你会到民用企业去对不对？到民用企业去当然就有出国的机会，出国的机会就不仅仅是到美国去的机会也有到欧洲国家去，你要到很多国家；而世界上有很多的国家跟美国都签有引渡条约。所以你一旦到了那个国家，美国要真的认真的要抓你，你到了那个国家美国就发出引渡令。
绝大部分的国家没有必要在这个时候去违反和美国的条约，来保护一个没有名的人，这个时候你已经转业了，可能中国也忘记你了，也不会出来保护你了，这就可能会引渡。这5个人当中可能某一个人或某几个人，最终被美国以某种方式绳之以法的可能性比一般人想像的要大的多。
主持人：其实现在中国有很多人因为受了共产党的洗脑，他觉得中国非常非常好，他根本就不想出来。
横河：那就是另外一回事了，想不想出来实际上是一个伪命题，因为事实上现在中共中组部发了一个命令叫裸官的家属回来，不回来就解除你的职务，也就是说中国的裸官和各种各样的技术人员，和各种各样的发了财的人现在都在往外跑，所以说中国好的不得了，想待在中国不想出来的其实是一个伪命题。有多少人不想出来的？除非是自己没有可能性出来，就是逃避环境污染也要拼命想逃出来。
主持人：就在美国起诉中国这5名军方人员的同时，美国的新闻界 〝纽约客〞他又详细报导了FBI当年破获麦大智兄弟间谍案的故事，麦大智兄弟这个间谍案其实是2年前的旧事了，那么他现在又翻出来，时间又这么凑巧，就会让人有很多的想像。您觉得美国这样做，它的目的是为什么？
横河：是这样的，作为一个媒体的报导来说的话，你可以说跟美国政府这次起诉中国黑客案是没有关系的，但是这两个案子有类似的地方，它实际上都是经济间谍，麦大智的案子也是经济间谍，这是第一；第二，只差1天公布，几乎是同时，所以这两者之间其实是有一定关系的。
作为媒体来说的话，他可能采访这个新闻不是一天两天的事情，因为这是深度报导。但是这个媒体的采访，如果你看过这篇文章 的话，你可以发现《纽约客》的这篇文章，其实绝大部分消息来源是来自美国联邦调查局FBI。就是这个不是属于公共信息，美国有很多法律就叫作《信息公开法》，就是说你要去要求这个公共信息的话，他给你，对不对？
但是间谍案属于国家安全，不属于公共信息，他可以公布，也可以不公布，如果说他不打算公布的话，媒体是采访不到的。所以媒体能够想到去采访的话，往往可能是联邦调查局直接，或者有人就通知他们，现在这个案子有一部分内容我们可以找到内线，你们去采访去，然后才去采访；甚至到监狱里面采访了麦大智，那个可是要官方政府来安排的。
主持人：所以这件事情显然有官方的意图在里面？
横河：有官方的意图，所以尽管是找一些（媒体）…，但是我们从大的框框来看的话，实际上这次整个的案子，除了说中共踩了红线以外，另外一个问题我们没讲的，就是更重要的一个因素，就是美国在对中共的政策方面的战略调整，一个是美国重返亚洲；第二个是中共现在对外采取一个非常强的攻势，取一个进攻姿态。
长期以来，特别中国改革开放以来，西方国家对中共实际上采取的是一个绥靖攻策。就很多方面，甚至包括把这个人权和……最早的时候把人权和最惠国待遇脱钩，造成了对中共人权批评的手段，自己就已经解除武装了。这种绥靖政策最终损害到了美国和西方国家的一些根本利益。
所以最近我觉得这是战略调整的一个部分，这方面就是美国政策的调整，从麦大智的案子重新把它翻出来，和对中共黑客的起诉，这几个方面来看的话，我觉得这是一个比较重要的信号。这些信号发出去以后可能还会有进一步的行动，就包括美国政府宣布这些案子其实后面至少还有20个中国的跟黑客攻击有关的组织正在被美国调查。所以美国可能是会有一系列的行动。
中共现在不是说要求美国取消这个案子吗？其实美国在用这个案子来表达一个意思，或者真的就是起诉它的时候，这些都考虑到了。你要美国撤的话，这个可能性已经不太大了，已经通过大陪审团已经定了这个案子。这时候已经不是说他能不能撤的问题了，因为他本来就是要发一个信号，他怎么可能说一威胁，他就把它撤掉了呢？
但是中共可能会用其它的手段，其实我觉得中共最好的手段就是你要是说美国也攻击了你，而且你也有证据，你把证据拿出来，你也可以起诉他。因为你起诉比美国政府起诉容易多了，你又不要陪审团，你说告谁就告谁，对不对？而且你的法庭马上就听你的，就判美国有罪了。你为什么不这样做？你拿不出证据来！为什么？你一起诉，这个案子就是曝光的，就拿到国际上去了，那又把中国的司法系统 无法无天和没有法制的情况又曝露到国际社会去了。所以它不敢用这种方式，它也不可能用这种方式，来证明对方也有来自政府的攻击。而且美国政府说了，我们不可能去帮助私营企业去搞情报。
主持人：美国政府说，如果是有任何这样的行为的话，都是私营企业自己做的，它跟我们政府没有关系。
横河：私营企业做或者黑客，因为黑客攻击，美国即使有这个黑客攻击跟政府有关的话，它往往是跟反恐有关，跟国家安全有关。它不会由军队出面来盗取经济情报，这个事情在一般国家都不会这样做的。这一次被告的就是，盗取情报得益的都是中国的国营企业，这也是很特殊的，实际上是一家人，国营企业就是中共利益集团的利益。为什么能够动用军方呢？就是因为军队也是中共的。
主持人：对，都是受同一个党指挥的。
横河：对，所以对中国民众来说的话，你根本就不用去操这个心，根本跟你没有关系，都是利益集团的问题。就是这些官司打输了，中国老百姓也不损失什么，就是打赢了，中国老百姓也得不到什么，都是利益集团的利益。它能动用军队来为它服务，实际上军队就是党的工具，所以才能动用军队来为它服务。中国老百姓去瞎操心，军队也不会为你服务，这也不是为了国家安全干的事情，这都是为了利益集团干的事情，所以跟中国老百姓是没有关系的。
主持人：那么看起来，美国这次他起诉这个案子，确实方方面面已经考虑得非常周到了。
横河：非常细致，对，包括证据。这种案子我想你只要看到起诉书，这些案子要起诉的话，打官司，在美国打官司肯定赢。而且美国法庭是很公正的。这就是为什么中国会有人，像那个谷开来当时还吹嘘在美国打赢了官司，对不对？为什么你能在美国打赢官司？不是你的本事大，是美国的法庭公正。
主持人：因为他是一个讲证据的国家。
横河：对，讲证据，你真的有证据你就可以赢官司。而且你想想看，如果这种官司要在中国打的话，外国的起诉的人有多少机会打赢官司？如果他的对手真的是中国官方的话，或者中国国营企业的话。这就说明在美国这个司法总的来说还是比较公正的。
主持人：这个问题其实还有很多方面可以继续讨论的，但是因为今天时间的因素，我们没有办法再继续下去了。这件案子审理应该会花比较长的时间，而且就像横河先生讲的，美国政府也会说后面还有类似的案子继续要起诉。那么我们在以后有机会的时候再进行这方面的讨论。
文章来源：希望之声
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