横河：我是横河，大家好！
主持人：最近〝反恐〞成了一个热门的辞汇，在媒体上曝光率非常的高，特别是现在又到了敏感日，当然了，现在的敏感日也是越来越多了。北京当局风声鹤唳，反恐升级，一方面，全国各地因为防范纪念〝六四 〞而抓捕的活动人士的人数远远超过了往年；另外一方面，北京居然动员了10万信息员搜集涉及恐怖暴力活动的情报，还有85万名志愿者上街巡逻，包括什么修鞋的呀、居委会老大妈呀，都在这85万名志愿者之中。同时，在国际上，中共也是一反常态，和周边国家争端升温，好像是有抛弃过去那种韬光养晦的趋势。看上去，中共的统治和治理方针正在发生重大的变化。
那么这里面的原因和方向会是什么呢？我们请横河先生先来点评一下。横河先生，您能不能先跟我们说一下，最近国内的政策有这么大的变动，是不是和过去两年的党内权斗有关系呢？
横河：这个还是有一定的关系的。所谓政策发生很大的变动，就像刚才你讲的，无论是对内、对外，用我们现在讲的，主要是对内安保这方面的情况，它应该跟过去两年发生的党内权力斗争，而且这个纷争还没有结束，还在继续进行，是有一定关系的。
严格的说就是国安委和政法委的关系。政法委现在经过整顿和降级以后，作为一个独立的权力很大的机构，基本上已经不复存在了，也就是说它已经被置于国安委之下，国安委已经开始正式运作，接管了政法委的领导权和政法委以前所执行的一些政策。就是说这两者之间的关系目前己经比较明确了，政法委纳入国安委这个大框架下面，整个变化的促成和完成是跟这一两年，特别是今年以来的一系列重大事件是有关系的。
主持人：最近的反恐是因为又到了〝六四〞敏感日，〝六四〞这件事情已经过去25年了，但今年的防范要超过历年，甚至比〝六四〞当年发生的时候，还有过后，〝六四〞之后一两年之内还要紧张。我们的问题 就是说〝六四〞其实现在已经过去25年了，它现在还是一个问题吗？为什么要这么紧张呢？
横河：今年〝六四〞，一方面在海外 一些活动人士，包括国内的一些人一起发起的两项活动，一个是〝天下围城〞，还有一个是〝重返天安门〞，这个本身我想不致于引起中共这么大的紧张，因为25年都过去了。事实上在过去的25年当中，中共所搞的经济改革和发展是硬道理 ，以及全民腐败、全党腐败，实际上都是想让人们去忘却〝六四〞的。
25年以后，作为一个社会记忆来说的话，实际上中共是比较成功的让大家忘记了。现在90后，就是〝六四〞以后出生的那一代人，根本就不知道这件事情，跟海外那些留学生去聊的话，他们根本就不知道〝六四〞怎么回事。
但是这里就有几个问题，一个就是从〝六四〞的记忆来说的话，经过过去20多年的低潮以后，现在开始又返回来了，这个U型曲线，实际上记忆开始恢复。因为对于年青一代人来说的话，他们不知道，但是他们一旦听说以后，特别是现在信息发达以后，他们会很好奇的去找，然而这批人却没有〝六四〞的恐惧的压力，对他们来说反而是没有负担。所以这就使得后一代人又开始寻找〝六四〞真相，这个趋势增加。
另外一个部份跟社会变化有很大的关系。就是中共前几年能够使人忘记天安门 屠杀的最主要的因素是创造了所谓的经济奇迹 ，就是说经济发展 确实使一部份人感觉到他们要去发财去，而忘记了这个政治，忘记了〝六四〞血债。但是它的经济现在走走走，走到了一个瓶颈，或者是一个死角去了，就是说不管从哪方面来考虑的话，经济现在明显的是出了问题了。
主持人：对。
横河：而且经过二十多年的发展吧，在一个快速发展期呢，它的很多社会矛盾会被快速发展所掩盖，但是当这个发展速度一旦减缓下来，甚至在进入衰退之际呢，社会矛盾就全部会爆发出来。这些社会矛盾不是今天才发生的，是过去二十多年来，三十年的发展积累下来的，现在正好到了一个爆发期，这样的话就使得群体事件增加很多。
但是这个群体事件它有一个特点，很多是地区性的，它和某一个特定事件有关，比如说环境污染、化工厂，跟这种事件是有关系的，或者是某一个拆迁 ，很多是案例型的，这样的话，中共还不是太恐惧。因为每年几十万起的话，它分散，它能够引起全社会关注的时间并不多。
在中共改革开放以后，也就是说，文革结束以后到现在为止呢，引起全社会关注的就是两大事件，一个是〝六四〞，一个是迫害法轮功。这两大事件如果重提的话，是一个引爆点，而这个引爆点可能是全社会，就是说全社会都会关注这件事情，而把自己在其它方面的怨气或者是不满通过这件事情发泄出来，因为它很可能是一个全局性的。所以在这一点上，25年以后呢，〝六四〞突然变成了一个很重要的焦点。
我曾经看过一个中共内部的讲话，就是讲到〝六四〞是一个新的敏感点。也就是说不管是民间还是当局都认识到了，〝六四〞在经济发展不再能够成为它（中共）统治合法性基础的情况下会是一个大问题。
也就是说民间和中共之间的力量的对比的天枰现在在转换。民间现在更有自信，你看很多现在挑战中共的，像举牌的，最近被大批抓进去的，都不是〝六四〞期间参与 者，当然有一部份是〝六四〞期间参与者，但有更多的是80后、90后的，已经参与了。而中共自信心更少了，因为要用大规模抓人的方式来防止纪念〝六四〞的活动，在25年以后，那就说明中共的自信心已经降到了又一个新的低点了。
主持人：我们从目前〝六四〞前各地的防范措施来看呢，还是沿用了以前维稳的那个思路，虽然宣传上它是讲反恐，但是事实上它还是这套作法。
横河：这个我们原来就讨论过，维稳它是中共社会矛盾发展到一定阶段以后，作为维持它的统治、社会治安的最主要的一个方式。这种思维一下子改变不了，它已经积累了十几二十年了，一下子改变不了，而且它也没有手段来解决社会矛盾。
所以从现在来看的话呢，它跟原来不同的是，第一个，它就不叫那个名字；第二就是，它取更加进攻态势。就是说这次对于〝六四〞的防范措施，和之前那一些抓人，它不仅仅是说消灭在萌芽状态的那种露头就打，而是说没有露头的也打！
主持人：那您可以举个例子吗？ 横河：伊力哈木就是一个很典型的吧，他是维吾尔人当中，甚至在中国 的知识份子当中是最和平最和平的一个人了，他根本就没有露头嘛，他没有参加任何跟中共对立的，或者是挑衅的，甚至是揭露中共的那种活动，他完全就是个学者型的。这个就是属于没有露头就打的嘛！这种情况其实已经很多了，不是一个、两个了。包括最近抓了很多律师，就这次〝六四〞之前抓了很多律师 ，连事件都没有，所以人们都不知道发生了什么事情。这实际上是当局没有自信心的一个表现。
就维稳这条线来看的话，它是没有周永康的这个维稳继续存在。也就是说它已经没有了任何可以替换的东西了，就是我们原来说它除非能够找到替代品，在大的政策方向进行调整，不是说具体的微调。中共现在所说的改革是一些具体措施的微调，不牵涉到大的政策方向性的改变。
主持人：刚才我们讲到反恐，因为这个词我们又想到另外一个问题，就是今年以来连续发生在闹市，像火车站这样的人口密集的场所针对平民的袭击，甚至是恐怖攻击，好像一夜之间不知道从哪里冒出来这么多的恐怖份子。以前在中国这些是没有听说过的，中国人都没有经历过的。那么究竟是发生了什么事？
横河：官方有一个说法，就是说在新疆，原来针对军、警、政府机构的恐怖攻击，现在转到针对平民去了。 主持人：那是不是说以前针对军、警、政府部门有过这样的攻击？
横河：他列出来一大串，但是问题是我们大家都没有听说过，也许偶尔有报导。反恐是个社会上一个重大的机制。你像美国911以后转入反恐，那是全国一个战略大调整啊！这不是一般的事情啊！但在中国就没有听说过。
这就有两个可能性，一个可能性就是原来就有这样的攻击，但是消息被封锁了。这个也有一个问题，就是说当已经有连续的恐怖攻击发生的时候，却不让民众知道，这个本身对民众的安全就是一个威胁，就是你隐瞒存在恐怖攻击，就是一个威胁。
主持人：但是对中共来说，这个很正常，因为它从来都是报喜不报忧嘛。
横河：对啊。但是我们在讨论，为什么现在大家觉得突然之间恐怖活动怎么成为了一个现实的威胁了。还有一个可能性就是，中共所说的以前针对军、警、政府部门的袭击都是假的。
主持人：那您这是怎么个意思呢？
横河：就是说那些不是恐怖攻击，就是本身是中共跟民间发生冲突，只不过是发生在新疆，和维吾尔人之间，和其他少数民族之间，发生的那些冲突，它就把它叫做恐怖攻击，有可能是这个。而把它叫做恐怖攻击呢，它可能有别的目的，就是把反恐作为一种藉口，因为它自己也没有把那个当恐怖攻击，所以呢也就不报导。就两种可能性，一个是它封锁消息；还有一个是压根就不是恐怖攻击，它硬要说成是恐怖攻击，现在把它说成恐怖攻击。
这一个情况来看的话，就是从表面上来看，人们现在在讨论最多的，就是说是中共民族政策的失败。因为这个中共的民族政策是很特有的，它是从前苏联继承过来的。但是如果我们深入去研究的话，就是它不仅仅是这样，在新疆很多政策它和内地的政策是类似的，尽管有一些小的差别，比如说〝两少一宽〞，这些实际上并不是特别特别大的差别。
在内地引发很多冲突，人们就认为这是官民冲突；但是如果是在边疆，大的少数民族地区，比如说新疆和西藏 ，当地人就会认为这是一种民族冲突。因为中共的统治，从表面上看仍然是汉人，当然它的实质不是，它并不是汉人，按照文化层面上来说的话，它是马列主义，是外来的。但是作为一个被压迫的少数民族来说的话，他不会这么看。所以归根结柢的话呢，还是中共的问题。
另外一个就是西藏和新疆都有宗教的问题。但中共本身它是一个极端的，就从它真正性质来看的话，它是一个极端的政教合一的邪教 组织，既然是政教合一的话，它就极端的排他，就会发生非常严重的宗教迫害。而在少数民族地区，宗教迫害又和民族迫害是结合在一起的，这恰恰又是中共这个政教合一的邪教性质所决定的。因此这种发生的冲突，在中共统治下又是没有解的，所以发展到最后，突然之间这种攻击进入了汉区。不管它的背后是什么因素，它事实上确实是在内地汉人居住区发生了，所以这个再也隐瞒不过去了，因此就变成了一个重大事件。实际上我觉得这个事情是早晚要爆发的，只是说正好在现在爆发出来了。
主持人：从现在国内媒体的报导上来看，〝反恐〞这个词好像是取代了以前的〝维稳〞。我们刚才也分析过，这个反恐它沿用了当时这个维稳的路数。那么您觉得这个反恐它有没有可能摆脱当时那个维稳？大家都说越维越不稳这种怪圈。那反恐有没有可能超脱出来这个？
横河：从目前看来的话还很难。为什么呢？它现在所说的反恐，实际上重点指的是新疆这个地区，这是比较明确的。因为在中国内地所发生的任何爆炸事件，或者是重大的杀伤事件，如果是汉人的话，基本上现在没有定为恐怖攻击的。
现在的问题就是在新疆它有这么几个因素，就是作为反恐来说的话，它是一个非常难进行下去的行动，为什么呢？第一个，它没有境外势力的证据，到目前为止，虽然中共不停地说有国际恐怖组织的参与，但实际上没有这方面的证据，中共到现在都没有拿出证据来说在国内发生的恐怖袭击是和国际恐怖组织有关系的，到现在没有拿出来。国际上也不这么认为。
第二个，到现在为止，在国内也没有明确的恐怖组织存在的证据。当然，有组织化的趋势，但是并不一定就是明确的国际定义的恐怖组织，到现在中共也没有拿出明确的哪个恐怖组织。根据国际反恐组织来看的话，认为现在这种活动是有家庭的倾向，或者是家族的倾向，就是说它基本上是一个家庭小圈子抱成团，然后进行这种自杀性攻击。就是我们不考虑他的背景，就以中共所公布的资料来看的话，有这个趋势。
这个是为什么呢？因为大家知道，就是维吾尔族人当中眼线非常多，有人去采访一个地方，据说在每4到5个人当中就会有1个向中共报告的眼线。在这种情况下，只有非常非常紧密的家人才可能没有人去告密。这种行为就特别难防范，因为它不是一个能被监控的团体。如果说是以家庭为背景的话，你不可能监视所有的家庭，这个就非常非常困难。当然还有一个因素就是不排除这个有被政治利用的可能性。所以这一系列因素造成了反恐非常非常困难。这是中共的反恐。
美国不一样，他们把情报搞得很清楚，知道国际上有多少针对美国的恐怖组织，每年公布这个恐怖组织名单；中共在这方面情报是非常不灵的。
主持人：它有没有可能在技术层面上作一些改变，就是在情报的收集上更加先进化，那这样子反恐效率就起到它想起到的作用，有没有这种可能性？
横河：这个是这样的，在技术层面上，它情报失误是肯定的。因为中共政法委书记孟建柱在5月30日召开的反恐专题会议上已经提出来了，说〝要创新情报工作体制机制〞。这个实际上就承认情报失灵了。情报失灵导致了决策失误，这是在技术层面上的事情。
情报不灵有三种情况，第一种就是真正的情报不灵，就是说收集不到情报。但这个很难说，就像我刚才讲的，每4到5个人当中就有1个向他报告的眼线的话……
主持人：按理说他收集到很多很多情报。
横河：按理说他能够收集到很多情报，但是问题是什么呢？就是需要关注的，因为中共在新疆所执行的高压镇压政策可以造成很多很多潜在的敌人，而这些潜在的敌人不是有组织的，这使得情报就很困难。
另外一个情报不灵就是大家在这个地方，可能就是中共官员来说的话，包括情报官员，可能都是捞钱去了、发财去了。你看这个情报系统 腐败也是非常严重，所以不大可能很尽职的去真的收集情报。这是一种，就情报不灵本身。
还有一种就是知情不报，就是说有一些利益集团它唯恐天下不乱，越乱它就钱越多，所以当他真的接到这个情报以后，他不报、他瞒住了，让这个事情爆发。爆发以后，他们就增加反恐经费。这个可能性也是有的。如果是这样的话，就不存在说创新情报工作体制的问题，你再改革也没有用，因为毕竟都是人在执行。如果大家都把它看成一个是发财的饭碗 的话，那你这个情报再也收集不到。
再一个就是有人政治利用，包括权力斗争。这三种情况就是导致中共得不到一个准确的情报，或者是当政者得不到一个准确的情报。没有准确情报，决策就会失误，所以反恐很困难。这是在技术层面上。
但在政治层面上，中共实际上它并不是真正的要反恐，因此这个问题，就是说反恐这件事情能不能执行下去，对的，反恐作为一个政策，它一定要执行下去。为什么呢？因为有人已经谈到了，就是说从维稳转向反恐，使中共有了另外一个可以利用的合法性来源。
中共现在面临的是一个合法性的危机。而反恐，不管是对内反恐，还是对外反恐，它都有一个民族主义 的问题。实际上极端民族主义是中共现在用来替代经济发展的可能唯一的一张牌了，所以反恐就变成了它的另外一个合法性来源。现在的迹象已经显示了，中共并不想解决恐怖活动的问题，它是想利用恐怖活动这个问题，利用反恐来为它自己的利益服务。
有个例子可以说明的。就是当这个爆炸一发生以后，不是就说加强反恐吗？在新疆当时就抓了200多人，现在又公开宣判了50多个人，公审示众，这哪里是解决恐怖活动？这是在制造恐怖嘛！这都是嫌犯，没有被法庭定罪，你不能说他是犯人，用军人 把他押解到上面去。这跟文革的时候开批斗大会是一模一样的！这不是在制造恐怖吗？也就是说它并不是担心恐怖活动，而是唯恐天下不乱。所有这些在新疆所实行的政策，至少到现在为止，是在制造、加强产生恐怖组织或者恐怖活动的土壤。
主持人：那么按您这样的分析，像这次北京说反恐升级有了10万名信息员，还有85万名业务员，这样是不是它也就是表面上做一个样子？
横河：对，表面上做一个样子，做给大家看就是它在反恐，但实际上是为它进行全面镇压找一个藉口。你像抓这么多人，它可以说这是因为反恐的需要。所以从反恐这个角度上来说的话，它是从维稳派生出来的，但是比维稳手段要更残酷，更不需要理由。
以维稳的话，你还有个理由，你是一个破坏稳定的因素，至少给人家找这个藉口；而反恐的话根本就不需要，它说你是潜在的。你像现在抓的这么多人当中，没有一个是实行了恐怖攻击的，都是说什么查到了爆炸品，还查到了管制刀具。什么叫爆炸品？你这个定义就很……化肥也是爆炸品。
主持人：可能鞭炮也算。
横河：对，鞭炮也是爆炸品。这次抓的人当中，判刑的人当中还有什么呢？就是没有经过政府登记结婚的，就是用宗教仪式结婚的也抓。 主持人：这个跟反恐一点都不沾边。
横河：对，也抓。所以就说一拿到反恐作藉口的话，它的镇压就更不需要一个拿得出手的理由来，它是同一个思路，就是说施加的压力更大，手段更暴力，但是相同的都是没有触及到社会的根本矛盾，是治标不是治本。当然这80万人上街是没用的，大部分是退休的老大妈。
主持人：也没有任何的情报意识。
横河：对，什么卖菜的、修鞋的、小摊小贩全都是，这种人在恐怖攻击的时候，他要逃都逃不动，你不是给人家送上去的靶子吗？所以这80多万人反恐巡逻，这个简直是一个笑话嘛。
主持人：我们刚才已经花了很多时间在讨论中共的对内政策，那我们来看一看中共的对外政策。以前中共任何发生一个什么事情，中共唯一会做的就是非常严重的抗议，那么现在它好像是改变策略了。比如说这回跟越南的问题上，它其实是属于主动挑衅的一方，那么您怎么看待中共对外政策的改变？
横河：对外政策现在确实有很大的改变，国际上也在讨论这件事情。大家特别不能理解的就是它同时几面出击，和日本的钓鱼岛争端，和菲律宾南海的争端，和越南也是南海，就是西沙那一带的争端。现在都同时在进行。
这个大家就很难理解。西方很多人谈到就是说中共国内的问题就应付不过来，为什么会同时四面出击？当然从中共的角度来说的话，它可以说这是领土问题，寸步不让。但这个问题不是今天才发生的，就是这些领土的争端，包括南海，包括钓鱼岛的争端，已经有几十年的历史 了，从中共建政以来就一直存在。为什么以前不是问题，现在成了问题？就在这一年当中，就成了一个重大问题了。
主持人：而且以前它一直是属于退让的。
横河：对，按一般的战略来说的话，同时几面作战不是一个很聪明的举动，所以现在有两种观点：一种就是认为太蠢了，还有一种就是太聪明了。 主持人：您能不能多解释一下什么叫太蠢了？什么叫太聪明了？
横河：太蠢了就是说，你国内还在有这么多矛盾的时候，你现在对外几面出击。一打仗以后实际上对你的统治本身又是一个威胁，所以这个说太蠢的话，很容易在战略上几面出击。 但说这个太聪明太狡猾，这个就不太容易理解。《金融时报》有一篇文章 就讲澳大利亚情报专家怀特（Hugh White）他就谈到，这些事情本来就是〝零和〞博弈。就是说如果中国想要更大的权力和影响力的话，那么美国就必须让出，就这个地方不可能两个同时施加影响力的。
所以为了达到这个目的就要不断地挑起小规模的，但是能够赢的这种冲突来削弱美国的权威。这是中共的战略，不断地制造一些事端。就说美国你值不值得为这件事情打一仗，值不值得为那件事情打一仗。他举个例子说：你值不值得为撞沉一艘越南渔船去打一仗？显然是不值得的。
主持人：对。
横河：那你值不值得为了把一个珊瑚的环礁填成一个岛，值不值得去打一仗？也是显然不值得的。所以它就是逐步的蚕食来削弱美国的实际控制能力，用这种方式。
但是这个问题我是不这样看的，就说中共实际上现在要占那些岛，对它来说的话没有意义的，这是长远的事情，中共更关注的是它眼前的政权能不能维护。因此它的所有的对外战略跟美国不一样，就说美国他当然为了保证美国的国家利益，所以当世界警察，因为世界安定，美国就安定。
但中共不是的，它保它自己的政权是唯一的选项，唯一的目的，因此它不大可能去考虑若干年以后的事情。从现在来看的话，它对外战略实际上也是以民族主义作为它统治合法性的一个基础，所以它不会去打，肯定不会打而是在小规模的冲突施加压力。施加压力实际上让国内的人看到中共对外是强硬的，用这种方式来保证它国内统治的合法性。
正如我开始讲的就是，今年的经济很困难，经济减速，房地产泡沫开始破裂，它的统治合法性资源已经完全耗尽了。在这种危机下，对内反恐，对外扩张，是它维持统治合法性的几乎是唯一选项，其它已经没有了。
这个民族主义就包括反恐和对外扩张的这种行为，它已经变成了发展是硬道理之后重要的合法性的替代品，所以它对外必须保持强硬的姿态。当然它一旦挑起争端以后，很难就后退了。因为民族主义是个双刃剑，你要不伤及自己的话，你就不能发生冲突，不能发生大的冲突，因为一旦发生大的冲突以后，你要退让的话，这民族主义双刃剑马上就砍到自己。
主持人：那么您刚才说它对内对外都是为了保中共的政权而采取的措施，您预测这两个政策能够达到它的目的吗？能够把它政权保下来吗？
横河：这是不可能的，因为政权的不稳定是它的政权从一开始就不合法这个角度出发的，因此它不管对内对外，以前的经济发展它都是找一个合法性的替代品。这个替代品就是权宜之计，是临时的，它自己也知道这不是长久的。因为它统治，它和民众之间是对立的，它和普世价值对立的，和中国民众根本利益对立的。
在对立的情况下，它的基本矛盾不可能解决。所以这些替代品，就像有人说像邦迪（Band-Aid）一样，就是说这里破了贴一块，那里破了贴一块。
主持人：但是根本不解决事。
横河：对，但是它的疮是从内部烂出来的你就一点办法都没有，所以不可能解决任何问题。
主持人：这次的节目时间又已经到了。就像我们刚才讲的，最近中国发生了很多事情，国内国外的很多政策都好像在变化，大家也有点〝雾里看花〞的感觉。我们希望横河先生今天的点评能给您一些启发。
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