主持人：听众朋友好！欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好！
主持人：这个星期五的深夜，中共当局突然宣布周永康 的多项罪行，并宣布将周永康开除党籍移交司法。一下子就把大家的目光从台湾大选结果，和香港〝占中〞形势发展吸引到了北京中南海。
自从2013年7月审判薄熙来之后，周永康的命运一度是人们关注的焦点，但中共官方一直是三缄其口，在四中全会上也是只字不提。
这两天网络上的各方人士就纷纷对这个公告发表了自己的解读，从公告的措辞到公布的罪行，逐一分析。我们今天就请横河先生来从另外一个角度探讨一下周永康移交司法意味着什么？
横河先生，12月4日是中国 的第一个宪法日，5号就宣布了周永康被捕，有人说这个宣布的时间是暗藏玄机的。您怎么看？
横河：我想宣布的时间暗藏玄机是有一定道理的，但不一定和中国的第一个宪法日有关。我就不相信中共的政治局对哪一天是宪法日有多大的兴趣，因为这个宪法日毕竟是做给别人看的，并不是真正的宪政的那个宪法。
12月5日是开了一个政治局会议，根据新华社宣布的，这个事情没有任何先兆，因为在这之前的这个四中全会，就大家预料周永康案会宣布的，但一点都没有宣布。
主持人：对！
横河：是突然之间宣布的，而且这个12月5日的政治局会议只讨论了这一件事情。
主持人：就是说是特意为他而开的。
横河：也就是说，并不是说四中全会因为周永康的事情不重要所以没有讨论，因为政治局专门为这个事情开一个会，所以这还是很重要的。毕竟作为一个前政治局常委来说的话，中共中央要做出这样一个决定，还是属于一个重大决定的。
这个时间宣布跟什么有关呢？我想在这之前有这么三件事情，虽然不是说有直接关系，但显然这里面是有一定连系的。一个事情就是香港〝占中〞，那香港〝占中〞已经持续这么长时间了，那对于中共来说的话，这是一件大事，而且这个事情显然对中共来说是很丢脸的。
另外一件事情就是台湾的九合一选举，选举的结果尽管很多人出面解释说这是地方选举，和它的对外关系、和台海两岸的关系没有直接关系，但大部份人解读都是说，台湾的选民对亲共说〝不！〞。这一来的话，就对于中共当局来说的话，这个选举结果显然也是很尴尬的。
第三件事情就是江泽民突然露面了，这个露面虽然说是2个月之前的事情，但是他把它拿到这个时候放出来，就是在政治局会议前几天。
这三件事情从表面上看跟周永康没有关系，但是仔细研究的话，还真的是有一点关系。所以我认为突然选择 用这个时间去发出来的话，显然是对某些人发出一个信息来。就是说周永康这个案子要赶快处理，以便对另外一些人可能形成一定的威慑，这个可能性是有的。
主持人：那我们来仔细讨论一下，就是说周永康这件事情为什么它拖了这么久呢？
横河：周永康的事情拖这么久，我想有几个因素：第一个原因就是，周永康在政法系统 作为一个政治局常委，他建立了自己盘根错节的这个势力范围。那么这个势力范围要把它全部清掉，而且要把周永康的案子做成一个铁案，以后不能翻案的话，是要花一定的工夫的。因此，从调查来说的话，花一年的时间并不为过。这是一方面。
第二方面就是，周永康案本身有来自高层 的各种阻力，这个阻力最主要是来自江系，这点是没有疑问的。周永康的崛起、他的发展和他的权力的来源，跟江泽民有不可分割的关系。不管你外面怎么放风，说是江也支持清算周永康，你不可否认周永康的最主要的后台是来自江系的，所以这一方面是有很大阻力的。
但是不仅仅限于此，就是高层的阻力不仅仅来自江系，还包括各种利益相关集团。这些利益相关集团主要是在江泽民统治时期和后来他垂帘听政的时期，作为江泽民那种〝闷声发大财〞的政策所获得的利益的这些集团。
我们知道江系它有两大来源，一个就是腐败，因为当时江统治的时候就通过腐败来获取他的权力，就是获取整个官僚阶层对他统治的支持，就他的权力来源，有一部份；另外一部份就是和人权迫害，主要是迫害法轮功 有关系，江系这两大来源。
这一些利益相关集团会用各种方式阻止，或者是制造其它事端来拖延周永康事件的处理。我想拖了这么久跟这个是有一定的关系的。显然就是现在拍板处理他，直接开除党籍然后移交司法处理，对处理周永康制造障碍的那些人应该是有个震慑。
主持人：那您怎么解读江泽民前一段的突然露面？就是他10月3日露面了以后，其实媒体没有报导，只是说在12月份，过了2个月之后，它突然来报导一下，这个事情就显得比较蹊跷。有人说这是江派在显示自己的实力。那您觉得现在这个公告看来是说江泽民派是失利了，但是周永康和江泽民的势力还有没有翻盘的可能呢？
横河：我个人倒并不认为江派在显示实力，因为如果你有足够的实力的话是不用去显示的。需要把一个垂死的人不停的翻出来，用小道新闻的方式，或者用一个部门、一个单位的自己的网站 来公布他露面，这种方式实际上正好证明了他权力已经失去了，而不是他真的拥有权力。就是很可能是某些人企图用这种方式证实他还存在。
至于周永康的势力有没有翻盘的可能性？我倒是认为完全没有。我们讲的江系，江系并不是铁板一块的，它是各种利益的一个联盟 ，各自它有自己的势力范围，有自己的利益圈。你像周永康他除了在迫害法轮功 这方面和江泽民结成了一个血债同盟以外，实际上他有自己的利益和他的自己的势力范围，这个可以和江泽民有交集，但是也可以没有交集，并不重合。你像江泽民和江绵恒他主要是电信行业，而周永康他有自己的势力范围。打周永康和打薄熙来不一样。打薄就是打一个；打周就打一窝。
主持人：因为薄熙来还没有形成自己的势力。
横河：他不是没有形成自己的势力，因为薄熙来的野心是做最高领导人，周永康永远是给别人打工的。薄熙来建立势力的过程是建立他的意识形态，你看他唱红打黑，这是他的一套系统，他并不是靠建立帮派体系来完成的，是建立一套他自己的意识形态系统来实现的，他自己并没有非常明显的独立的派系。而周永康他有几个相互独立的利益圈，你像我们所知道的〝石油帮〞、〝四川帮〞，然后是〝政法帮〞，最后是他的〝秘书帮〞，这是他的独立的利益圈。
所以打薄熙来就是把薄熙来拿下来就可以了。打周，他是从外围开始扫清的，作为一个独立的派系，他的石油、四川的、政法的、秘书的，这个派系已经被彻底摧毁了，最后才动到周永康。所以周永康是被变成一个光杆司令以后，孤家寡人以后，才被最后收拾的。这样的话，他实际上是没有再翻身的可能性的。而他这个系统里被保留的部份，你像这个政法系统有很多就被保留下来了，那保留的部份都被收编掉，在他的下面他的势力范围已经没有了。
主持人：还有很多人就在猜测，周永康之后，他下一个老虎会是谁呢？或者说周永康之后，习近平会不会就停手了？
横河：这个停不停手我想并不是说哪一个人想停就停的。一个是中共的本质，它本身就是一直要斗的，没有人能够阻止它；第二点来说的话，你想停，别人不停！你怎么办？就是说并不是习近平自己想不想停手就能停下来的。这牵涉到他要生存的话，他之所以要动周永康是因为周永康威胁到他了。就是说他要想保证自己能够执政下去的话，他一定要把他认为的威胁，或者实际的威胁，给消除掉。刚才我讲的是周永康自己的势力范围。
但实际上动周永康的话，他还有两种势力，一种势力应该是跟他平级的，或者类似的，就是他的盟友这些人；另外一个就是他的上面。讲到盟友，我们知道周永康是跟薄熙来联盟的，这个联盟已经被一起摧毁掉了。而周在他任政法委书记，主要是公安部长和政法委书记的时候，他实际上是非常飞扬跋扈的，因此得罪过很多人。很多人是怕他。作为政法系统嘛，他掌握了很多很多人的内部消息。所以当时就有人说，要动周永康，他来个鱼死网破的话，会把他所掌握的各种高官的内部情报都暴露出来，这一来的话可能就拖很多人一起死。所以很多人就是怕他，就是怕他掌握了自己的黑幕，或者是抓住了小辫子。这样的话，任何人出面打周永康的话，就会有很多人支持，至少解除了自己一个后患，或者是心腹之忧吧！
主持人：心头之忧。
横河：对！这是一方面。另外一方面就是周永康倒台以后，他的势力范围，他的利益部份被重新分配了，所以形成了一个新的利益集团的格局，这些新的利益集团的格局本身就对周永康的翻案形成了一个障碍。因为抢到了他的一个地盘的一部份以后，谁也不愿意吐出来。所以周永康要翻案还要遇到这么一个障碍在那里。
因为权力不会形成真空，利益也不会形成真空。这些利益，你说不管它多大的利益，罚了以后，我们并没有看到中国老百姓的生活水平有所提高，从民间掠夺的财富并不会回到民间去，而是被其它的利益集团瓜分掉了。这样的话，这些人会阻止周永康案的翻案。
那么另外一个就是周永康背后的力量。那我们讲到背后的力量就是比他更高的，现在要讲的话就是江泽民和曾庆红了。那么这里我们就要谈一谈曾庆红，因为曾庆红是江泽民的军师，严格的说。在这之前，在上海的时候当然是他的军师，但是那个并不重要，是从江泽民八九 年〝六四〞之前被突击提拔，进入北京以后，他就带了曾庆红一个人进北京。
后来江的整个政治生涯当中，他的重大事件的策划和执行，都和曾庆红有直接的关系。曾庆红帮他制定的一些政策，一些特定领域的重大政策，到现在为止，虽然人换了很多，但是政策并没有发生重大的改变。而曾庆红在那些领域里面曾经有过的主导地位，到现在也没有人能够取代。就是比如说他管某个部门，这个部门虽然后来换了不少人，但是这些人走的仍然是曾庆红的路线，而且这些人他的级别和控制能力也没达到曾庆红这么高。
主持人：那您刚才有讲到说即使习近平想停，如果对方不想停，可能也停不下来，是不是就有指曾庆红的因素？
横河：有曾庆红的因素，也有曾庆红制定的政策的因素，这两者都存在。这一些就是习近平和他的公开的，或者是潜在的对手发生冲突的这些因素，就是这些潜在的因素存在。
你比如说曾庆红曾经主导过港澳台政策。刚才我们讲到的香港发生的这个事件，不管是谁，必须承认在对香港政策上发生了重大危机，这个危机是延续下来的，特别在今年有重大爆发。这个危机出来以后，它当然主要是来自中共的本质，但是在具体操作上，你不管说是有人捣乱也好，还是说没有人捣乱，但也得找一个替罪羊，这是必然的，就是有人要为此负责的，要问责的。一问责的话，就牵涉到当年曾庆红所制定的香港政策了。
同样的是台湾问题 ，就台湾的问题，中共一直采取的一种政策就是渗透，然后拉拢一些人、收买一些人，包括台商这些事情；还有每到选举期间就用武力威胁，或者其它的方式来威胁，导致民意朝另外一个方向倒。这种作法跟今天台湾对亲共政策说不，是有直接相关的。
同样的问题也是，你要是找替罪羊的话，或者是重新检讨对台政策的话，当然我们知道，中共本质决定了台湾的民众不可能说和中共一条心，按中共的条件统一，这是不可能做到的。但不管怎么说，它在政策上是有追究的可能性的，就是造成这么大一个恶果，这么大一个结果出来，中共不想看到的结果，总有人要负责。所以这里就存在着一些潜伏的这个冲突因素，那么这个因素是跟曾庆红是有关系的。
和香港、台湾问题相关的另外一个曾庆红掌握的系统是情报系统。到后来你看，虽然说周永康是管政法，而且国安是归政法委管的，但是周永康他的特长并不在情报方面。虽然说在行政管理上他能管到国家安全部，但实际上国家安全部的这一套情报系统的运作和其它情报系统的运作的系统仍然是当年曾庆红制定下来的。所以这一点上，习近平下一步要触动到曾庆红的利益，这个可能性是非常大的。
因为习近平显然当他的地位巩固以后，他一定要把整个系统按照他的方式去运作。在这之前，胡锦涛之所以没有发生冲突是胡锦涛任何一个领域并没有自己的政策，他就是跟着江泽民的政策走下来的。而现在习近平显然在各方面都要改变前两任的做法，因此发生冲突的可能性就非常大。
主持人：所以您刚才第一个问题您就是说宣布的时机是暗藏一些玄机，这个玄机其实就是有剑指曾庆红的因素存在？
横河：对，因为跟香港和台湾政策有关系嘛，整个这一套系统就和曾庆红有分不开的关系了。
主持人：那么在这一次的公告中，中共它宣称周永康的所做所为完全背离了党的性质和宗旨……如何如何，然后它处罚之一是开除党籍。给人感觉好像开除了周永康，中共就纯洁了。那从网民的反应来看，显然是有些人是不这么认为的。那您觉得周永康他是一个例外吗？
横河：你讲到这个例外，《华尔街日报》采访了波士顿大学的一个中国问题专家，他就是在采访的时候说周永康是一个〝反面典型〞。是不是反面典型？我们可以看周永康的这个事件。现在给他列的这些罪状当中，不是一天两天了，也就是说从石油系到四川，从四川到公安部，从公安部到政法委书记，一直到政治局常委，这一条路他是一路犯罪一路高升。就是说他的犯罪和他在中国的政坛往上爬是完全吻合的，而且这一路又基本上和迫害法轮功是同步的。
所以这里就牵涉到三个问题，一个问题是中共的政策，一个是他个人的权力，然后是它所公布的这些刑事罪行，这三者是连在一起的，也就是说他的罪行和他的权力是有关系的，而他的权力又是和中共的政策是有关系的。就是说你就非常难把这三者分开来，也就是说你不可能把周永康的罪行和中共完全分开。
而且后来他自己还建了一个系统，就是维稳系统，这个维稳系统又跟他的犯罪是有直接关系的，因为他就是管犯罪的，所以他一犯罪就没有人管他了，这个就要追究中共的政策了。我们知道他是和迫害法轮功的政策直接连系来的，后来又和维稳政策直接连系起来的，这个就不是他个人的问题了，因为他的权力来源是从这里来的。如果说周永康是一个例外的话，这么多年为什么他的犯罪没有被发现？
主持人：对，这是大家一直很关心的问题。
横河：对，为什么没有被发现？为什么不能被发现？为什么不能被惩治？或者说搞到这么大了怎么可能没有发现？
主持人：是。
横河：也就是说发现了也无可奈何。所以在这里就是一个中共的问题了。你很难解释，中共如果它的性质和宗旨是好的话，能够在中共一个好的性质和好的宗旨下面十几年、二十年的时间发展出这么庞大的一个利益集团贪腐几百亿，甚至可能上千亿，没有人发现，或者没有人惩罚，难道不是这个系统出了问题而是他个人出的意外吗？
而且你可以看到他的系统里面，在他之前倒下了这么多省部级高官，这也充分说明不是一个人的问题，更何况其他还有没有动到的那些高官。就是指控的这些贪腐的问题来看的话，他也绝对不是一个例外。
所以从这一点来说的话，我认为把他开除出去倒是不对的，其实他正好代表了中共至少这几十年来的特点和性质，他是一个典型的代表。以前国外就有人说中国的〝黑领阶层〞嘛，〝黑领阶层〞就是有权力的阶层，开黑车、穿黑衣、打黑领带，排在第一位的就是周永康。所以他只是中共统治的一个象征，而不是例外。
主持人：应该说是一个〝典型代表〞，不应该说是一个〝反面典型〞。
横河：对。
主持人：那其实也有很多人抱着跟您同样的观点，就是说周永康既然这么罪大恶极，怎么可能在最高层待十年不倒？显然是这个体制出了问题。那么这个体制如果不替换的话，其实是不能保证不再出下一个周永康的。
横河：对，周永康这个案子它说明一个什么问题呢？就是一个机制的问题。就周永康这个案子证明了中共是没有纠错的机制的。刚才我们讲了，就是十年、二十年他做了这么多恶事居然没有被调查，也没有被处理；那现在被处理了，正好不是说明中共有处理这个案子的能力，而是证明中共没有处理这个案子的能力。
为什么呢？从历史 上看，文革怎么会停止的？中共虽然吹得很多，说中共能够自己解决文革这样的问题，能够解决自己历史上犯的错误。但是你要想想看，文革是毛泽东死了才能够结束的。
主持人：对。
横河：毛泽东不死，谁能清算？也就是说它靠的是什么？
主持人：自然规律。
横河：自然规律，靠人生、老、病、死的这个自然规律才能解决的。周永康在任的时候，没有任何机制能解决他的问题。周永康的问题之所以能够被揭出来、能够被解决的是两个因素：第一个因素是他自然退休了，而他这个人的特点是他的权力跟他的位置是直接相关的，因为他毕竟是属于管理型，他不是真正掌权的，江山不是他的，他是替别人管这个江山的，所以他一退休以后，权力自然就失去了。
第二个是换了最高领导层，偏偏最高领导层跟原来领导层想法不一样了。你必需要有这两点。这都是一个自然过程，而不是说党内有这种机制能够去解决他的问题。
主持人：这次对周永康的指控大概列了有六项罪名，超出了薄熙来当时的三项罪名，但是还有一些人说周永康的罪名其实还没有被完全公布出来，那这个是指什么呢？
横河：这个我们以前已经讨论过很多次了，就是周永康被中共清算实际上是在胡、温统治的后期和习近平接任的这一个交接的过程当中，所以不是一个人来解决他的。当时要动他的最大的原因，当然人们说这个还不能决定，一种认为就是反腐，还有一种认为就是权力斗争。那不管怎么说的话，他涉嫌和薄熙来联合起来谋反政变，是要夺取习近平最高党的领导人的位置的，这一个指控现在没有把它拿出来。
另外一个是迫害法轮功，包括活摘器官，就是在过去的十几年当中，周永康是在这个当中起了非常非常主导性的作用。这个主导性的作用应该是他的最严重的罪行——反人类罪。
但是如果说把谋反政变和迫害法轮功，包括活摘器官这样的罪行把它拿出来以后呢，显然就会严重的触动中共的统治，就是说中共的统治的合法性就彻底的在全国和全世界失去了。就是说它本来就没有合法性，但是要在大面子上公开的失去的话，特别是迫害法轮功的这个活摘器官的罪行要公布出来的话，那么中共就马上倒台了。
对于中共来说的话，怎么样要把周永康定罪，又要维护中共，在这之间怎么样取得一个平衡，也就是说如何去把周永康和中共切割。因此上述这两项指控它没有把它拿出来，也不可能把它拿出来，原因就是它要避开权力斗争，就不能让人家看到中共权力斗争造成这个结果，而是说他真的犯了刑事罪行；还有一个就是要避开中共的反人类罪。
所以在这个问题上，中共当局不大可能把最严重的这两项指控把它拿出来。但是不拿出来指控他并不代表周永康的倒台和被清算和这些罪行没有关系，这是两回事情。不公开指控你不表示在动你的时候这不是考虑因素。刚才我们讲的就是他的真实的和最严重的罪行，和他倒台和被指控的罪行，它是有因果关系的。就是说如果没有迫害法轮功，他不可能掌握这么高的权力，他没有这么大的权力的时候，它不可能形成这么大的贪腐集团。
在这几个问题上，我认为它是有因果关系的，这是现实的因果关系。实际上在另外一个层面上，就中国人讲报应嘛，就你做恶做多了就是有报应。虽然说惩罚你的人并不是因为这个公开的罪名来惩罚你，但是这并不表示这不是天意，不是神的惩罚。
主持人：那我们在这一次公开的罪名之中还有一项是比较吸引大家目光的，就是洩露党和国家机密。那大家都在问说他洩露的是什么国家机密？他向谁洩露？一般来说，洩露的话都是说对敌对的，或者国外的。他向谁洩露？洩露的又是什么？这是大家讨论比较多的。
横河：这一点，何清涟写了一篇文章 ，我觉得她讲得很有道理。我们讲这个周永康，党内高官怕他就是怕他揭露出一些某些高官个人的隐私。在这里〝个人的隐私〞往往可能就是贪腐。我们注意到就是薄熙来案在高峰的时候，在清算的过程当中，海外 的媒体连续的报导了习近平家族、温家宝家族……
主持人：都是反薄熙来的那些人。
横河：铁了心的反薄熙来和周永康的这些人的家族财富的所谓内幕 ，包括彭博社、包括《纽约时报》。当时有人就放风出来，说李东生当时就是以〝610〞办公室的名义发出去一部份资料，所以李东生直接被抓和这个是有一定关系的。李东生哪来的资料呢？谁能够知道这些高官们内幕的消息呢？特别是外国人，你看到一个名字是拼音字母拼出来的，你找回那个人中文 名字是什么都找不到的。
主持人：对。
横河：你怎么可能知道这些内幕？所以这些内幕一定是从内部放出去的。当时为了保薄熙来，或者是保周永康本人不被继续清算的话，最好的方式就是对外放风，我们现在不去讲那些是不是事实，把这个资料往外送，让对手就为了保护自己去忙于应对而放松了对周永康本人的清算，这是很可能的。
什么是国家机密？什么是最严重的国家机密？这种就是。当年赵紫阳 真正惹恼了邓小平的并不是反对镇压，而是在和戈尔巴乔夫会面的时候提出来了，告诉戈尔巴乔夫说，我们党内有一个共识，就重大事件问邓小平。也就是说把党内……
主持人：把这个机密给洩露出去了。
横河：把这个机密洩露出去了。这是很多人认为赵紫阳倒台的最重要的原因。到了政治局常委这一点，我相信他们有一些东西是可以对外国人说的。你会见外国人的时候你说什么？说的东西，任何一句都可能是党和国家机密。因为你知道别人不知道的就是机密。中共可以随便界定机密的。所以我想能够触动中共使它对他进行指控的很可能就是这方面的机密。
主持人：好，这次因为时间关系，关于这个话题虽然还有很多可以讨论的，但是我们今天只能讨论到这里了，感谢您的收听，我们下次节目时间再见。
横河：好，谢谢大家，再见。
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