主持人：听众朋友好！欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好！
主持人：在过去的两个星期内全世界真是枪声不断，我们这里说的不是战场上的枪声，是指恐怖袭击事件。大家都知道，前几天美国有多地的警察被报复袭击，之后有一个法国的讽刺杂志叫《查理周刊》的被恐怖份子袭击，导致了12人死亡 ，11人受伤。
法国警方在追剿恐怖份子的同时，巴黎又发生了另外一起恐怖份子袭击事件，最后是警方发动攻击，击毙了3名恐怖份子，现在还有一个人在逃，整个事件是震惊了全世界。
法国《查理周刊》事件引起了世界各地媒体的关注，我们今天就请横河先生来点评一下这个事件。横河先生，这个《查理周刊》我们很少听说过，对此不太熟悉，您能不能先介绍一下这个周刊它为什么会遭到恐怖攻击？
横河：《查理周刊》遭到恐怖攻击从两个方面谈，一个是被攻击方，另外一方面是攻击方。从这个被攻击的《查理周刊》来看的话，这是一个1970年创刊的讽刺性漫画杂志，开始的时候是月刊，后来改成周刊。
它主要是一个政治讽刺杂志，这个是符合法国的文化背景的。《查理周刊》的背景它是属于比较左的、有共产主义背景的一个杂志，它是挑战一切权威，这个是跟60年代的时候整个西方思潮的反叛有关系的。另外，它们的背景就是无神论的，所以它对政治人物、对所有的宗教人物和对所有的知名人物，都进行调侃、讽刺。
主持人：听起来好像它是调侃全世界！
横河：它就是调侃所有的权威，就是被认为权威的，因为宗教是被认为是权威的，政府是权威的，还有一些知名人物认为他是有发言权的，就是属于这种类型的。
它后来曾经有过几次在2006年以后，因为讽刺的内容涉及到伊斯兰教的先知穆罕默德，引起了穆斯林世界的愤怒。曾经有法国的一些穆斯林的团体对它进行过起诉，它也遭到过袭击，甚至原来办公室也被放火，后来被迫搬到现在这个地方去。
另外一方面就是从攻击这一方来看，攻击这一方它是属于恐怖组织和恐怖份子，当然参加袭击的是恐怖份子，但它是有恐怖组织的背景的。就现在认为至少有两个恐怖组织的背景，一个就是最先发动袭击的，就是袭击《查理周刊》的兄弟俩和一个自首的最年轻的那个，他们是在叶门的“基地”组织受过训练的。而且他们最后被消灭之前，接受过一个媒体的电话采访，承认从叶门的“基地”组织得到指示的，所以这是一次有组织的攻击。
另外一个就是后来劫持人质的那个人，他自称是和“伊斯兰国”有关系，配合这一起恐怖袭击事件，看来不是同时策划的。所攻击这一方是属于恐怖组织的，而且是知名的恐怖组织，像叶门的“基地”组织。
另外，这个攻击的兄弟俩是在美国和法国的警方都挂了号的，只是说不是属于恐怖组织的关键人物，不知道怎么这次在雷达下面就漏网了。所以很多人质疑既然已经被法国警方挂了号的，怎么能够逃脱监视，发动起这么大一起的恐怖袭击？这是《查理周刊》本身受到袭击的背景。
主持人：那么《查理周刊》受到袭击之后，宣布说它要把下一个星期三的发行，它本来每周是发行3万份，那么现在它要提升到100万份，就是表示了一种不妥协的态度。那么世界其它的地区是怎么反应的呢？
横河：事实上法国的民众已经表达了他们的观点，我想它能够说要印100万份的话，其实也是受了法国民众对它的支持的鼓舞。它认为这100万份能够把它发出去，而很多人是把它作为纪念品来收藏的。
法国的民众当时就举行了大规模的集会，显示他们不向恐怖主义低头的决心，捍卫言论自由的决心。很多人举着牌子：“我是查理”，就表示在这时候我们都是“查理”。这个决心是非常明显的。他们采访了多参加的人，参加的人都认为在这个时候必须站出来表明自己的态度。我想这一点是最重要的，就是作为民众来说的话，不被恐怖主义的威胁吓倒，这是最重要的，因为你一旦吓倒以后就像被绑架了，然后它就步步进逼。
另外一方面呢，就是世界上所有的政治领袖都是马上就表态了，强烈的谴责这个恐怖袭击的暴行，表达捍卫言论自由的决心。像美国国务卿、英国首相、德国总理，还有欧盟的领袖，甚至包括像普京，都是在第一时间表态的。唯独中共当局是在24小时以后才有了一个完全是用外交语言表达的，不得已做出这么一个表达来。所以才会有人在这点上提到对言论自由的威胁对于中共来说的话，可能和恐怖主义是站在同一个观点上的，就是它可以来控制言论自由或者是压制言论自由，它可能是有同病相怜的意思。
另外一个就是漫画界。因为这一次《查理周刊》是一个讽刺漫画的期刊，漫画界对这个的反应就特别强烈。因为漫画界它本来就是讽刺嘛，漫画就是讽刺嘛，它的主要成分。只有在中国 才会有这种所谓“歌功颂德”的漫画，全世界的漫画基本上都是以讽刺、调侃为特征的。而且有相当一部份是针对权威的。这样一来的话，整个漫画界的反应就比较强烈，因为这牵涉到它们整个这个行业的特点，所以就制作了各种各样的漫画来支持《查理周刊》，来反对恐怖主义。有很多作法就是直接把《查理周刊》被认为遭到攻击的原因的几幅漫画，把它重新发表在自己的杂志，或者自己的网页上，用这种方式来表达他们的支持。
另外一个就是媒体，媒体我们可以看到就是从一开始这个事件发生的时候就开始直播，能够有条件的都在直播，没有条件直播的也在文字上随时报导进展的情况。所以基本上后来这个事态的发展是全世界目击之下在进展的，一直到（警方）发动攻击的时候，里面传出爆炸声。这是一方面。
另外一方面，媒体因为它也存在着同样的问题 ，就是言论自由的问题，因此媒体也对《查理周刊》表示广泛的支持，对恐怖份子表示谴责。全世界基本上在这个问题上是一致的。
主持人：那从很多角度来看呢，《查理周刊》事件它就是一个捍卫言论自由、不受恐怖威胁的事情。联想到前一段我们讨论的那个索尼公司电影《采访》受到的恐怖威胁。那么现在的言论自由是不是比以前会受到更大的威胁？
横河：这里有几个方面，一个从言论自由的历史 来看。言论自由它不是天然就有的，从来都是靠争取来的，所以在言论自由这方面呢，从这个概念的诞生就是争取来的。一旦争取到了这个言论自由以后呢，它是需要捍卫的。也就是说扼杀言论自由和争取、捍卫言论自由的这个斗争从来就没有停止过。
像我们刚才谈到的索尼公司电影《采访》所受到的恐怖威胁，这一点呢，我们可以看到实际上美国的民众和美国很多小的电影公司，还有网络，已经做出了他们的回答。从我们上次节目以后，我们可以看到实际上索尼公司这个电影的发行没有受到很大的影响；特别通过网络，很多人都看了这个，甚至原来没有打算看的人都看了。就是他的观众远远超过原来的预计。这一点实际上是观众用他们的行动来证明他们不受恐怖威胁。
另外一个就是，长期以来不是有一句很有名的话吗？就是关于言论自由的，就是我可以不同意你的观点，但是我要捍卫你说话的权利。这个在这一次《查理周刊》这个恐袭事件以后呢，体现的非常明显。索尼公司的这个电影也是这样的。索尼公司《采访》这部电影它有很多粉丝，就这两个演员他有很多粉丝，但是除了这一些铁杆粉丝以外，大部份人实际上是不喜欢他们的，并不喜欢他们的演出 风格，也不喜欢这部电影。
我昨天跟一个韩国人就谈到这件事情，他说他专门花了6块钱到网上去看了这部电影，他非常非常不喜欢。就是说其实不喜欢的人很多，它的风格对华人来说也不太合适。
主持人：很多人不能接受。
横河：这是美国式的幽默，很多人不能接受的，但是这并不影响人们去表达他们对播放这部电影的支持。这是两回事情。就是我可以不喜欢这部电影，我甚至不喜欢这个导演，不喜欢这个作者，但是对于他们捍卫言论自由的权利，绝大部份人是支持的。
《查理周刊》，它即使在西方，以致在漫画界本身也有很多争议，但是这不影响这些争议的人去支持《查理周刊》的表达权利。而且在支持的同时，他们同时也表达了他们原来的这些争议，但是他们表达这些争议，就是不同意它的观点，或者不同意它的表达方式，并不是受了恐怖威胁以后才做出的。
主持人：就是以前他们就表达了。
横河：对，他们一贯就有的。也就是说这是原来在西方的自由社会里面，一个正常的对各种观点都可以有不同意，都可以发表不同意见的权利。就除了别人有表达权利，你也有不同意的权利，你也有表达你不同意观点的权利，不管是同意也好，不同意也好，都不应该受恐怖威胁的影响。
主持人：是的，大家都应该是和平共处的。
横河：对，这是一个最主要的观点。所以这次袭击以后，很多媒体提到了这么一件事情，就是逐渐在西方达到了一个共识，笔杆子，就是文字和图形，就是漫画嘛，这样的问题不应该用枪和炸弹来解决，这是文明社会达成的一个共识。就是说我可以不同意你的观点，我可以跟你争论，我可以跟你上法庭，但是不能用子弹和炸弹来解决问题。
在这里讲一下实际上有着哪些争议？就是现在事实上存在的争议。其中有一个很重大的争议，就是是否要重新发表《查理周刊》这些有关的漫画。
主持人：有关的漫画？我先问一个问题，其实这次恐怖袭击，到底是因为哪一幅漫画激怒了谁？大家还没有定论呢。
横河：对，没有定论。但是《查理周刊》从2006年以来所受到的各种恐怖威胁和实际的攻击、袭击，它是有几幅漫画都是对穆罕默德本人的嘲弄，当时一系列的攻击，或者是威胁，那是有具体的漫画的，这几幅漫画，就是说不一定是这次恐袭相关的漫画。
主持人：就是以前有过争议的。
横河：历史上引起最大争议的几幅漫画。有一些西方媒体重新发表了这几幅漫画，事件一发生以后。但是有一些主要的大媒体并没有发表，它们只是用语言来描述。比如说加拿大，加拿大法文的媒体和英文的媒体对这件事情的处理就不同；即使同样是属于加拿大广播公司的英文部和法语部，对事件的处理也都不一样。就是说法文媒体大部份都是重新发表漫画，而英文媒体大部份都没有发表。
而美国的很多大媒体都没有发表。媒体本身它们也做了一些解释，就是说这些东西在恐怖袭击以前，它们就没有发表，所以恐怖袭击以后，也就没有必要发表。因为这并不一定是这个媒体赞成它的观点，或者是一定要去用这种方式来表示支持，它们是这么认为的。
而批评者呢也有个说法。就说这些大的国际媒体有自我审查，或者自我约束，或者怕遭来恐怖袭击，或者怕得罪穆斯林世界，而选择 了自我审查不去发表。
主持人：其实这里面还牵扯出来一个问题，《查理周刊》以前发表的一些漫画，比如有一幅圣母玛利亚的漫画，它是说圣母玛利亚生下来一个猪脸的耶稣，其实它是非常会伤害教徒的感情的。这里头另外一个问题就是说，它这个言论自由是不是也应该有一定限度的？
横河：言论自由在不同的国家其实不太一样，据说美国对言论自由的限制比欧洲还要多一些。即使是有一定限制的话，但是也没有限制到可以去干涉媒体什么能发表，什么不能发表，但是可以提建议。实际上美国政府和法国政府都曾经对《查理周刊》提过建议，就是不要去发表那些太容易招惹别人的漫画。
漫画界，我们就举漫画为例，因为这次讲的是漫画。漫画界它们当然一致谴责这个恐怖袭击，但同时它们也在讨论这个非常敏感的话题，因为这实际上是一个非常敏感的话题。首先，它对所有的宗教都攻击，但是绝大部份宗教是不会用炸弹来解决问题的。
《纽约时报》有篇文章 就介绍了漫画界讨论这个敏感话题的一些情况。它其中提出了一个问题，就是这次恐怖袭击的受害者，他们纯粹是言论自由的烈士呢，还是有的时候也带有排他主义和种族主义的挑衅者？说他是不是带有挑衅的意味？实际上《查理周刊》他们自己就认为他们是为挑衅而生的，他们从来没否定这点，他们给自己就这么定位的。所以才会有人认为现在媒体和漫画界支持《查理周刊》做得不够！就说了这句话，虽然你们大家都在说“我就是查理”，其实我不是。其原因就是很多人有很多考虑。
但是我觉得倒不一定说我们不是，因为《查理周刊》只有一个，并不是所有人都要去效仿它的做法，也不是因为恐怖袭击以后，大家才做自我审查，而是很多对这个做法本身并不支持，就是并不同意这种做法，认为走得太远了。
但是言论自由是否应该边界？让谁来定？这个是一个关键。你像美国或者欧洲这些国家它是由宪法来规定的，那最终是要由法庭来裁决的。造成多大的伤害？造成什么样的伤害？你可以用法律 来解决。就是你认为超出了言论自由的边界，肯定应该有边界，你不可能说是一直到煽动屠杀怎么办？
主持人：随便去攻击别人。
横河：就是说这个言论和行动之间有的时候是有联系的。所以很多国家的法律要有个连接，就是说你的言论造成的伤害有没有真正实体的伤害？或者是言论所煽动起来的情绪，或者是人，对煽动的目标造成直接的伤害，如果能把这两者连起来的话，法律上比较明确。
比如说还有一些仇恨宣传，仇恨宣传最后导致了受害者肉体受到伤害了，生命受到威胁了，那么这就是属于言论自由的边界。但这个边界划线划在什么地方？其实很困难。现在是比较大了，引起了恐怖袭击了。
其实在历史上从17世纪开始，漫画界实际上就引起，在不同的时期引起不同的团体的抗议。在美国就曾经引起犹太人的抗议，曾经引起过爱尔兰人的抗议。就是不同的种族，不同的民族，在有的某个特定时期可能会受到漫画界的言论自由的某种冒犯或者侵犯，那么大家就会提出抗议来。
这个边界总会有人不满意，到什么程度可以被认为是不能接受的？这个我想现在在争论，以后还会继续争论下去，而且我不觉得这会有一个很明确的解决途径。但关键问题呢，我觉得大家一致能认为的是不能用武力来解决思想问题，用武力来解决文字问题。
主持人：那刚才您也讲到过，这个言论自由它是要靠捍卫的，它不是生来具有的，那么应该去捍卫的。那我就是想问一下，您刚才也讲了，这个法律其实很难去规定言论自由的范围在哪里，那么言论自由它的威胁应该是从哪里来？肯定不是从法律这边来。
横河：对言论自由的威胁从历史上来看的话，主要是来自政府，而不是个人或者团体。从宪法里面提出言论自由的主要的考量是对言论自由的威胁是来自政府的。美国法律就规定了，如果要是说侵犯言论自由罪名要成立的话，这个威胁必须来自政府。
主持人：必须来自政府。
横河：所以侵犯言论自由，如果是另外一个团体仅仅用言论，不构成侵犯言论自由，因为政府才可能有这个能力去侵犯言论自由。别人他没有办法阻止你的言论自由嘛，只有政府才可能阻止嘛。
但是现在的问题是随着全球一体化以后，情况已经发生了很大的变化，就是原来要侵犯这个国家里面人的言论自由的话，只有来自政府。但现在随着全球一体化呢，就有这么几方面的威胁是原来来自政府的威胁管不到的地方，一个是来自外国政府对于言论自由的威胁，外国政府用各种方式影响到另外一个国家的言论自由了。这是一个。
你像在美国很多媒体，我们就讲媒体的自我约束，就是对中国问题的报导，很多媒体是有自我约束的，其原因就是因为中国政府威胁如果你的报导不符合它们的要求的话，它会不给记者签证。这个报导就不仅仅限制于在中国对这些问题的报导，而是你在美国的总部其它语言的报导也会受到影响。这就是对言论自由的威胁了，来自外国政府的。
再一个就是外国政府代理 人对言论自由的威胁。你比如说美国一些媒体的一些报导，跟中国有关的一些报导，它可以是用一些读者的方式，或者是用一些集会抗议的方式来影响到这个媒体的报导。那么这种方式它并不是以外国政府的名义方式出现的，而是以当地的或者是居民的身份，或者是读者的身份出现的，但事实上这些读者本身对这个事情可能原来根本就不知道，或者是没有兴趣，但是他是受到了那个国家的政府的影响，或者是操纵进行的。这就是外国政府代理对言论自由造成的威胁。这个也有很多实例的。
再一个就是受到外国政府的威胁对言论自由的自我审查和约束，这个我们刚才已经讲过了，来自外国政府威胁的一种方式。
最后就是来自恐怖主义的威胁，这个就是索尼电影和《查理周刊》。这几个威胁所排下来的话，我们可以看到其实最严重的还是本国政府，索尼电影和《查理周刊》这两个事件可能对言论自由有一定影响，但实际上这个影响相当小，我们可以看到无论是索尼电影后来的反应和《查理周刊》事件，全世界的反应，实际上被它吓到的人还是少数。
主持人：对。
横河：绝大部份人没被它威胁到，而且并没有影响到西方媒体对它的报导，西方民众社交媒体对这个事情发表言论，所以言论自由没有受到影响。
主持人：而且如果有本国政府对他们的支持的话，其实他们是可以跟恐怖组织抗衡的。
横河：对。所以我们可以看到世界上言论自由最少的地方都是独裁极权国家，那些地方言论自由受到的限制几乎都是百分之百的来自本国政府，而不是来自其它国家，也不是来自其它团体。
你比如说中国最明显的就是中国现在是世界上记者被监禁和关押最多的国家之一，媒体和记者的言论自由在中国所受到的威胁几乎是全部来自中共当局，或者是受到中共当局支持的利益集团。有的时候是公司，对不对？但这个公司实际上是有政府，要就是国企，要就是政府在背后支持，不然的话，一个企业它没有力量能够干预到媒体的言论自由。
而除了媒体和记者以外，中国也是一般民众因言获罪最多的国家之一，很可能就是因言获罪最多的国家，而不是之一。因此我们可以看到实际上对言论自由最大的威胁仍然是来自于极权政府。而中共现在不仅是对本国言论自由的扼杀，而且还把对言论自由的扼杀扩展到了它的经济实力和政治影响力能够达到的其它的国家。
主持人：这次这个恐怖袭击被称为是法国的“911”，那么我们想请您分析一下它跟这个“911”袭击事件有什么相同或者不同之处？也就是说跟以前的恐怖袭击有什么不同？
横河：我想恐怖袭击相同的都是针对平民的，未加警告的大范围的屠杀事件，这点是相同的，因为他对的是手无寸铁的平民，而且袭击的时候当时就打死12个人，最后总死亡，包括恐怖份子在内是20个人。这个是一样的。
但是它确实有不同。从国家来源来说的话，恐怖袭击有两种，一种是国际恐怖份子，还有一种是本土恐怖份子。
主持人：比如“911”就应该是国际恐怖份子。
横河：对，国际恐怖份子的典型就是“911”袭击；国内恐怖袭击的典型就是奥克拉荷马市的爆炸案，那个完全是土生土长的恐怖份子。这两个案例之间有一个波士顿的马拉松爆炸案，那个爆炸案虽然是美国本土的，但他们是新移民，而且是从车臣，就是俄罗斯的车臣地区移民过来的，还没有融入美国生活的新移民所制造的爆炸案。这个就是属于介于国际恐怖和国内恐怖之间的。
这一次的《查理周刊》袭击案它就更不一样了，它这是一个新情况，可能跟欧洲的特点有一定的关系。这弟兄两个都是在法国出生的阿尔及利亚人，因为阿尔及利亚原来是法国殖民地嘛，所以他们有一个很大的阿尔及利亚北非的穆斯林移民社区，他们是生在法国的北非的移民社区成长起来的。而且在最近的像基地组织，这些恐怖组织发展的过程当中，他们又参加了这些组织，到叶门去接受训练，甚至可能参加过作战。因此他们是本土的，但又和国际恐怖组织挂勾，又接受国际恐怖组织的指令。这一部份确实是现在西方反恐当中遇到的一个新问题。
但有一点是肯定的，就是这一次的恐怖袭击对于现在欧洲的反移民的浪潮肯定有火上加油的味道，而且对于来自穆斯林国家的移民肯定有很多不利的地方。就是在这个问题上，恐怖主义袭击对穆斯林移民社区所造成的打击可能比对任何其他团体都要大。
主持人：好，因为时间的关系，这个问题我们就讨论到这里，不管《查理周刊》它的言论、它的观点是不是得到大家的同意，我们都希望文明世界的争论要以文明的方式来解决。那么感谢您的收听，我们下次节目时间再见。
横河：好，谢谢大家，再见。
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via 横河：从查理周刊恐袭事件看对言论自由的威胁
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