中国禁闻禁网新闻: 【观点】魏京生访谈（上）：华人海外民运现状及转型

“纽约这些人评价海外民运就三种人：一种是共产党的特务，一种是美蒋特务，还有一种就是象我们这样的是疯子、傻子。”

主持人：你好观众朋友，这里是自由亚洲电台的观点节目，我是主持人唐琪薇。1978年12月5日，北京青年魏京生在著名的西单民主墙贴大字报，要求中国当局在“四个现代化”之外，增加“第五个现代化”，就是民主。之后，因言获罪的魏京生在中国大陆前后坐牢的时间超过18年。直到1997年，他才流亡到美国从事民运工作。魏先生现在是中国民主运动海外联席会议主席、也是魏京生基金会的主席。这期观点节目，魏先生要和大家聊聊他对华人海外民运的最新观察，以及在新的时局下民运工作应该如何转型与发展。

记者：魏先生，您好，非常感谢您接受我们的访问。早在1978年的时候您就在北京西单民主墙贴大字报，称中国需要“四个现代化”之外的”第五个现代化”，就是民主。1978年是四十年前，当时您也不过20多岁，为什么当时您会有这么前卫的思想呢？

魏京生：说实话文革以后所有的人可能对政治都很灰心，都不愿意再参与政治了，我也是这样。但有一件事触犯了我，就是有一天我们单位的老职工，因为我们是管公园的么，所以中山公园和天安门广场都归我们管。他们去西单去看大字报比我还频繁。这些老师傅们回来就骂，中国人真是没出息。我说怎么回事啊，他们说你到西单去看看吧。我一看我也特生气。他们贴出一张大字报，说是（美国专栏作家）诺瓦克带来邓小平的消息。告诉你们民主墙的小青年们，回去抓革命促生产，说国家大事有中央领导们负责，你们就生产就可以了。他们贴一张大字报说“我们响应小平同志号召”，准备民主墙撤了，从今以后我们要撤了。我一看也非常生气，真是象我们老师傅骂的那样。才让你自由说了几天话，人家说不让你说话了，你就自觉撤掉了。我说那好，咱们哥们该出来了。憋了那么多年，总得有说话的时候么。

记者：当时您提出“第五个现代化”就是民主，可谓是惊世骇俗。当时在西单民主墙看热闹的民众，对您的大字报是怎么样一个反应呢？

魏京生：反应非常强烈。我当时贴是晚上贴的，差不多临晨时分贴的吧。天快亮的时候，我骑自行车又回去看了看。发现那人山人海，都在那儿后面喊，前面哥们给念念啊，后面看不见。

记者：您在1978年的时候贴了这张大字报，可以说象征着中共执政后中国民主运动的真正开始。海外的民运应该是从89之后，有很多知识分子异议人士他们逃到海外之后，开始了海外的民运的蓬勃发展。我看到也有这样一种说法，中共从建党开始到夺取政权，是花了28年的时间，而89之后，海外的民运从蓬勃发展到现在已经快30年了。海外的民运却是从蓬勃发展，到现在的日渐式微甚至是四分五裂。我不知道您同不同意这样的说法，您是怎么样一个观察？您觉得背后的原因是什么？

魏京生：说得也对，从现象上看就是这样的。咱们先讲第一个问题，实际上共产党从建党到执政花了28年时间，那是不一样的。第一那时候中国是分裂的，四分五裂。然后又抗日战争日本人入侵，国民党政府变得很弱。而且（共产党）还有当时苏联的大力支持。资金、人员、人员培训，包括后来武器装备等等各方面的支援。可是民运呢情况就相反了。咱们可以说美国的民众99%以上，都支持中国民主自由。美国的政治家呢就很难说了。你说发一个口号说我们要求释放刘晓波，支持的人很多，大家都支持。用他们自己的话说这叫免费的，有没有结果反正我们做了姿态了。但实际上真正的那种支持，你象苏联那种支持，培训人员、给经费等各方面的支持，这个几乎没有。

记者：除了您提出的海外民运没有受到美国政府支持之外，您觉得还有什么其他的原因导致。。。

魏京生：第二个很重要的原因，就是中共一向会做这种渗透特务工作。在经常活跃的这些人里，特务和线人非常多。被共产党收买的，甚至有些人本来是坚定的搞民运的，但是由于生活困难没有生存能力，最后被共产党收买了。

记者：为什么您那么说，您有证据吗？还是说只是您的一种猜测？

魏京生：很多东西呢，你证据足够能做判断了。但是不一定能拿上法庭，那么我们就不能公开地说。我们只能私底下跟朋友打个招呼，谁谁谁有问题大家防着他一些。

记者：那您刚才说到资金问题，我很好奇一般海外的民运团体他们的资金来源最主要是哪些呢？

魏京生：过去呢，美国的NED国家民主基金会给出一些钱。你象“北京之春”、“中国人权”给一些钱，但都给得很少，钱非常少。

记者：我可不可以问一下如果象您这样一个机构的话，是什么样一个资金来源？

魏京生：主要靠大家自己捐。我就说大家不但业余时间要干活，我们自己人还捐一些钱。

记者：有一些民运团体如果它们是受到一些政府机构的捐助，或者是一些利益团体的赞助。那会不会你得了这个钱之后，就必须要为这个利益团体说话。如何才能避免民主运动沦为政治或者是一些利益团体的工具呢？

魏京生：这个问题始终存在。早期的时候就像王炳章他们办“北京之春”，一直在拿台湾军情局的钱。所以蒋经国时代一直在支持他们比较多。到后来呢他们的钱就慢慢在转了。而且因为受到台湾军情局的控制，当时引起了民运的内斗。好几场民运内斗既有共产党特务的参与，也有国民党一些错误的一些。。。他们在台湾就发个指令你怎么怎么，那哪儿玩得过人家共产党啊。共产党特务是现场指挥对不对？现在从我刚出来(到美国)已经20年了，纽约的这些人评价海外民运就是三种人：一种是共产党的特务，一种是美蒋特务，还有一种就是疯子，象我们这样的是疯子、傻子。

记者：听您刚才说得海外民运现状有点堪忧。刚才您也说了很多原因。我就想到其他国家、地区的一些反对派的海外流亡组织，我想他们也会多多少少碰到象华人海外民运的反对派组织碰到的一些问题。比方象越南、西藏，虽然他们也是派系纷争，但是如果一旦要行动起来的话他们是非常团结的。您觉得这其中的原因是什么呢？

魏京生：首先来讲，他们的条件跟我们是不一样的。你比如越南反对派人员的构成基本上、大多数都是当年南越逃出来的人。他们跟共产党没有任何关系，就是反共，因为反共逃出来的，跟着美军一起撤。所以他们的人员纯度比较高，就是基本上这些人本来就是反共的。而越南的共产党呢，说实话他们搞特务工作不是那么容易。他们既没有中共的经验也没有那样的人力、金钱。所以他们的内部团结就比中国海外民运好。中国海外民运尤其是89年以后，逃出来有些人还保留那种共产党是好的、只是邓小平是坏的，这样的思想也有。包括很多人跟国内官场那是有很多关系，因为他们过去是共产党的官员等等，或者跟共产党有很多关系的。那么他们对共产党还是抱有一定幻想，甚至跟共产党还有关系，共产党绝对不会放弃对这些人做工作。所以他们渗透工作做得很细。

记者：您被称为是“中国民运之父”。刚才您也提到从1997年流亡到美国来已经有20多年了。这么多年你有没有想过要整合海外民运组织呢？这么多年来，您做了哪些工作？遇到过哪些困难呢？

魏京生：其实我在国内时对海外民运就很多了解，我不想弄这些乱七八糟的事。可是我一出来呼吁很强，大家都说大家都把组织解散全加入老魏的组织。我想那坏了，海外民运那内斗，我就没时间干别的事了。我不想干大家逼着我干。后来我想了一个折中的办法，就是你们各个组织不要解散，你们仍然保持各个组织，我们成立一个联席会议。所以在98年我们成立了一个中国民主运动的海外联席会议。联席会议从一开始就很坎坷。但终究大家—因为我的形象非常正面，大家抓特务没有人把特务扣到我头上。而且我这个人比较值得大家信任，搞了那么多年来没有变。所以海外民运基本上聚起来相当多的都聚到联席会议下面，然后才开始搞工作。但是这里头还是有很多搞分裂的，“民联阵”一些主要的民运组织都有很多搞分裂的。包括背后受操纵的，一会儿搞分裂了，一会儿要退出了，这个那个的。但是呢，联席会议有个好处，就是它至少把一小部分还有理想的、愿意义务为中国老百姓谋前途的这些人，把他们都联系起来。每年我们还是有开会，平常大家都跟我这儿有联系。但更主要的工作呢，是影响各国政府。

记者：当年您提出“第五个现代化”就是民主，可以说是对中国的民运作出了很大的贡献。那我也看到有一种批判的声音，说您此后再也没有提出过什么突破性的理念，您全部的智慧似乎都停留在上个世纪的70年代，您如何回应这些批评呢？

魏京生：一般来说他们网上这都是五毛言论。（共产党）他们做这种工作是从我一出来就开始了，开始就宣传说在中国没有人知道魏京生，结果西方的电视台拍了很多镜头证明中国人都知道。因为中国老百姓希望民主、希望有自由，他们受不了这种压迫了，所以我是这方面代表性人物，人家全认识我，我这张脸人家全认识。昨天在超市买东西，还有人“啪”堵住我的车：说得好，老魏说得好。所以我们的宣传工作实际上是非常重要的，所谓没有新的观点什么，那都是共产党造谣，他们用各种方法想贬低我。不管怎么说我是海外和中国民运的一杆旗帜，把这杆旗帜拔掉对共产党来说这是他们很重要的工作。

记者：那您在这里能不能和我们聊聊，您有哪些新的观点突破性的理念？能不能在这边给我们介绍一下？

魏京生：你比如说99年那场PNTR的斗争吧，就是给中国永久最惠国待遇，我就坚决反对。当时很多中国人都不理解，他们说这是中国人能占便宜，你为什么反对？我就认为江泽民和朱镕基搞的这个很成功的WTO工作，正好是能让共产党再多活20年。他们有了这个以后经济状况好转了以后，很多老百姓特别是中产阶级，不但没有反抗之心了，反而他们要替共产党说话。本来这些中产阶级，你看89年的时候中产阶级以上的人士比较能够理解我们，不太相信邓小平等等。但后来江泽民以后就翻过来了，中产阶级至少也有几千万人吧，倒反而成了共产党的一个坚强的支柱。

记者：因为他们是既得利益者。

魏京生：既得利益所得者，对。所以呢，当时我就估计到这个情况，我坚决反对给中国最惠国待遇。当然我有很多理由，所以你看美国商会前两年给了我一个经济学奖。

记者：从1978年您贴大字报到今天可以说每代民众的诉求已经不一样了，到今天这个时代您觉得中国民运应该怎么样转型呢？

魏京生：实际上从我97年出来以前，我就把这个问题思考得很深了，国内的民运就是象维权运动这方面转变；另外在国外海外的民运我觉得很重要，因为没有海外的支撑的话，任何一个国家哪怕没有共产党这么厉害的一些国家，你说你搞一些反对派活动都是挺不容易的，因为所以独裁者都一样他镇压都挺残酷的。所以海外动员西方政府给中国政府施加压力，这是一项很重要的工作。所以海外民运要转型，一个要向宣传方面转型。现在你看很多民运的人他不一定跳出来游行示威，但是在网络上做很多工作；另外很重要一个工作，就是要影响西方政府。

记者：在影响西方政府方面您具体有一些什么工作在做呢？

魏京生：具体工作当然很多是不能公开说的。基本规律我也不愿意讲，因为那样共产党也想知道，我不想公开讲。但是我可以讲一个评价，就是在01年还是02年，我当时在法国拜访他们的外长，谈人权啊等等法国怎么支持中国。谈完了以后，他说有史以来没有一个国家的流亡政府影响过一个西方国家的外交政策，他说你在影响所有西方国家的外交政策。他说你为什么那么成功？你能不能到这儿来，我给你办个班你教教我手下的这些外交人员？我说，我心里说，教会徒弟饿死师傅，我不会教你的。另外呢，我跟他说的也是实话，实际上我得到的是西方老百姓的支持，这就是我手中影响西方政府的真正法宝。

主持人：魏先生和他的同道们一直在为促进中国的民主自由而努力，然而，从他1978年提出中国需要第五个现代化，即民主到现在， 40年过去了，中国依旧没有变成一个自由民主的国家，原因何在？未来的中国，又会以一个什么样的方式实现宪政民主？下期观点节目，魏京生先生将和我们谈谈他对中国时局的最新观察。观点节目，让我们分享不一样的观点，我是主持人唐琪薇，下期节目，我们再会。