来源: 美国之音
作者: 叶兵
北京天则经济研究所创办人之一、中国经济学家茅于轼在北京接受采访（美国之音张楠拍摄2011年7月13日）
2018年是中国改革开放40周年。美国之音近期访问了直接参与见证了这场历史性变革的自由派经济学者茅于轼等人。茅于轼先生在访谈中从1976年毛泽东去世谈起，通过回顾上世纪八十年代和八九六四前后中国政治经济的走向，抚今追昔，对比当前的形势，分析了经济与政治的关系，以及改革开放对于中国乃至世界的深远影响及重要意义。
茅于轼：毛泽东是1976年死的。我们是1978年开始改革开放的，到今年2018年，正好是四十年。
所以说，改革开放的成功，相对来讲，就是毛泽东时代的失败。他那个时候是彻底的失败，对内对外，都是把中国搞成最落后的国家。
总结起来可以说，市场化是很成功的。中国财富值、生产在全世界算好的。但是这个好处，要有政治上的清明做保障，否则长不了，比如说贪污腐化的问题，这对市场化是一个伤害。
怎么解决这个问题？需要政治上的清明，言论的自由，老百姓的监督，强调独立的司法。这些你不能做到，市场的发展就会受到阻碍。其实现在可以看出来，中国的市场化主要的障碍就是来自权力的干预。
八十年代我回顾是中国政治最开明的时代，那时候是胡耀邦和赵紫阳主政。拿我个人来讲，80年代，我每年到北京和外地，主要是各个大学，发表的演讲，每年至少是四十次，最多是六十次。相当于平均一个礼拜一次。但是这个过程到了89年64停下了。
80年代的政治开明，最主要的，或者说我能够感受到的现象就是言论的开放，出版的自由。我在国内出版共有16本书，其中一半以上是80年代出的，到现在一本也出不了了，没有言论自由了（笑）。
所以邓小平对中国改革开放在市场化这方面有很大的成就，但是在中国政治的进步，邓小平起到的极大的阻碍作用。64开枪，中断了80年代的发展过程，赵紫阳、胡耀邦下台。
以后大家知道就是江泽民、胡锦涛。他们就是维持一个局面，没有很大的改革开放的决心，造成今天不进不退的局面。虽然我们不断还在喊改革开放，实际只是变成一个口号，没有实际行动。
所以讲邓小平对市场化改革方面有功，在政治走向清明、开放，他是有过的，而且这个问题，到现在没有解决，看起来也不大容易解决。
如果按照80年代的趋势不断往前发展的话，今天的政治就会完全不同了。
治理国家要有idea，要有观念。毛泽东是有一套观念的，尽管他的观念并不对，但他确实对治理国家，形成了一个自洽的应对的方案，这个是很抽象的治国方案。我觉得习近平到现在没有发展出他自己的治国观念。所以他比较方便的拿毛泽东的治国方案来用。当然随着形势变化，不完全是那一套。但是他确实没有他自己的（治国方案）。就是，你打算把这个国家，走什么方向，你的目标。通过什么道路？用什么人？这一套问题，你如果没想清楚，自然而然就找毛泽东的方案了。
美国总统特朗普说，我们也取消终身制的限制吧。这个话显然是一种讽刺的话（笑）。我感觉他（习近平）的谋士，帮他出主意的人啊，还是有一种叫高级黑，还是他本身也糊涂。其实，你想终身，用不着修改宪法。
现在这个时代，共产主义的思潮已经过去了。我也想明白了，不想再留在党内了。知识分子中间很多这样的想法。所以方才你提到的各个组织里建立党，实际上是做不到的。特别是在私营企业里头，你根本管不了他们。
党章上是可以退党的，实际上是不允许你退党的。所以想退党的想了一个办法，我不交党费，那你可以把我开除了吧。所以就多少年不交党费。
建立党支部跟创造财富有什么关系呢？可能就有一个关系——你跟政府的关系比较好，你安全一点。这个他们愿意建立党支部，可能是这样的出发点。
中国的宪法里写的实行人民民主专政，这个是天大的笑话。一个实行民主的国家是不可能同时又实行专政的，实行专政的国家也不可能实行民主，但是现在宪法要求我们同时实行民主专政，（笑）全世界要笑掉大牙。这么不讲逻辑的宪法写在庄严的宪法里头。
当然我们实际做的基本上还是专政社会。在经济上要开放，跟全世界做买卖，我们现在正在这样做。
我觉得，现在讲自力更生非常不讲潮流。跟西方国家比较，中国政府除了税收还有垄断行业的大量的巨量的收入。这个收入是不可以拿来消费的，中国公有制的结果，它一定是资本过剩，消费不足，老百姓收入低，政府收入非常高。这些收入在西方国家是老百姓的收入，在中国变成政府的收入。这部分收入它一定是拿去投资的，所以我们的基础设施也好，生产企业也好。我们现在产能过剩，老百姓收入低，没钱买啊，那生产那么多东西怎么办？那出口吧，搞一带一路吧。
中国的国企，国家不可以办企业，因为国家是管理者，你不能去赚钱，你去赚钱谁能赚得过你啊。
我们改革开放以后，没杀过政治犯，跟毛泽东时候大不一样。而且我们把法律里面的“反革命罪”拿掉了，以前有“反革命罪”，这个大口袋，什么都可以往里装的。所以政治上是明显有进步的。这个进步，国内国外的压力造成的。
“颠覆国家”这句话讲不通，国家是没法颠覆的。只能颠覆政府，颠覆领导。要这么说，政府本来就是可以换的，领导也是可以换的。你如果承认这一点，颠覆你有什么错（笑）？
这个世界在变，国内国外，各方面的力量，它的方向是朝着民主、法治、宪政、人权，朝这个方向。所以，愿意也好，不愿意也好，这是个客观事实。
孙中山就讲了嘛，顺之者昌，逆之者亡。你顺潮流，你就觉得治理很轻松，你顶着潮流，费力不讨好。
领导人和中产阶级都把孩子送到美国去嘛，这个就说明这个潮流的力量在起作用。
所以我看也不会很久，这个变化就会实现的。我有信心的。当然，我不一定看得到，我已经九十岁了（笑）。
（根据电话录音整理）
via 茅于轼谈改开四十年：经济发展要有政治清明作保障
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