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这期观点节目我们要请着名维权律师滕彪律师和聊一聊中国维权运动“政治化”和“非政治化”。把两者区分开来的意义在哪里？维权运动如果缺乏政治性，又会为维权运动促进民主转型带来哪些困难？
你好，观众朋友！这里是自由亚洲电台的《观点》节目，我是主持人唐琪薇，在美国首都华盛顿向大家问好。今天我们要去拜访的嘉宾，还是中国著名的维权律师、纽约大学法学院的访问学者滕彪先生。今天滕彪律师要和我们聊的话题是，中国维权运动“政治化”和“非政治化”问题。什么是维权运动的“政治化” 和“非政治化”？把两者区分开来的意义在哪里？维权运动如果缺乏政治性，又会为维权运动促进民主转型带来哪些困难？接下来，我们就请滕彪先生和我们聊一聊他的观点。
记者：您的职业生涯可以说是见证了维权运动的起起落落。我想在这里跟您探讨中国维权运动的政治化和非政治化。在维权运动中，政治化这三个字有什么意义？
滕彪：维权运动它的政治化或非政治化，一直是中国维权运动产生之后的一个很有意思的话题，也是在维权内部非常有争论的话题。但是这个政治化的概念却又非常非常的复杂。在不同的人在不同的语境下用这个政治化，它又是指代的不同的东西。把这个维权运动和争取民主的运动，反对共产党的运动如果结合起来，那就是政治化。但是有的时候代理敏感的政治性的案件，这本身就叫做政治化。你去代理法轮功案件，你去代理政治犯的案件，你就是让维权运动政治化。在不同的语境下它有不一样的涵义。
记者：当年2003年孙志刚案件你们是不是就采取了一种非政治化的策略呢？
滕彪：基本上可以这么说，但也不完全是。在这个公开信的文本当中是有一种非政治化的策略。我们没有谈人权侵犯，没有谈收容遣送制度造成的数以百万计的这些人受到的伤害啊。我们只是谈纯粹的法律技术问题，就是收容遣送条例违反立法法，违反宪法，违反其他的上位法。但是我们也考虑了媒体，考虑了网络等等。就是我们知道仅仅靠一份公开信是不会有太大的影响，必须要和媒体和网络结合起来。这个在有一些人看来，这就不叫非政治化。
记者：在您看来，搞清楚维权运动的政治化跟非政治化，它的意义在哪里？怎么样才能确定，比如说处理这个案子应该政治化，处理另外一个案子应该非政治化，还是说其实很难区分？还是说其实很难区分？可能一个案子包含了很多。。。
滕彪：对。在中国这样一个条件下，政治跟法律它根本是纠缠不清的。如果是在西方比较成熟的法律制度下，强调这个法律化，强调专业性这是应该还是有一定道理的。媒体是自由的独立的，然后法官更是独立的。法律之外的东西几乎理论上是影响不了法官的，但是在中国这个就是非常非常的复杂。首先，维权运动本身它不仅仅是维护个案的权力啊，张山找到我我帮助他维权，维权运动它是要通过维权，维护个体的权力，争取自由来促进法制。它跟这个争取人权，争取民主是这样一个大的理想，是分不开的。另外，像刚才说的这种，政治问题法律化，法律问题专业化，专业问题技术化，只能把这个维权局限在法庭跟法律专业。这样一个说法和做法我是完全反对的，因为中国不存在那样的一个环境，你完全讲专业技术。比如说一个拆迁案件或者是政治犯的案件，你仅仅讲法律、专业、证据，那最后就是当局想怎么判就怎么判。 所以一定要考虑和运用法律之外的东西。
记者：(打断一下)其实找到你们的这些当事人，他们本身还是希望这个案件可以政治化。一般是这样的人才会找到你的是不是？
滕彪：这里边又有几种不同的情况。比如说典型的像法轮功案件，因为它是一个极端敏感，极端政治化的这一类案件。所以律师能够发挥，能够通过自己专业性的工作去改变这个结果是几乎是不可能的。而找到我们的这些法轮功学员，他们的家属也清楚这一点。所以他们需要我们为他们做无罪辩护，需要我们去公开这个案件的真相，他们需要我们从法律上去挑战这样的做法。
记者：所以他们明明知道可能是没有胜诉的把握，但是他们需要走这样一个形式，就是希望可以引起更多的关注，对吗？
滕彪：对。他们希望通过维权律师起到的作用，就是让更多的人知道法轮功这个群体受到这种打压，受到这种迫害。还有一类就是一些政治犯，良心犯的案件，如果是仅仅去考虑法律，这些人坐牢的意义就被彻底埋没，他的坐牢的意义就没有了。
记者：那也有一种说法，如果这个维权运动太政治化的话，就有可能把这个民间好不容易积累起来的这个空间给毁掉了。您的观察如何呢？
滕彪：对。这也是一个似是而非说法。因为当局它对维权运动的警惕是从开始就有的，对维权运动的打压也是一直没有停止。受到打压并不是因为我们的维权的活动，而是因为当局想要打压这样的活动。具有这样观点的人他们一直是对当局，对这样一个体制，有一种错误的假设。他们认为如果你不去碰触这个敏感案件，不去直接对抗，当局就能给你良性的互动，然后你的权利就能够得到维护，这个假设是完全错误的。另外呢，作为一个律师你拒绝去代理那一些所谓敏感案件，西藏啊、新疆啊、政治犯啊、法轮功啊等等，你去拒绝这些案件，拒绝去帮助他们捍卫人权，这个本身就是违背律师伦理。
记者：但是我看到，李劲松律师他说，这是中国法律80%是好的，然后说80%的案件是不敏感的，政府不会打压的。所以他只做这80%的东西。所以您个人是不太赞同他这样的说法，是吧?
滕彪：对，当然他作为一个个人他有权利去决定自己做什么样的案件。但是对于整个维权运动来说，对于整个律师群体和这个希望推动中国法治宪政的知识分子来说，这样的说法是非常有害的。因为就算是这样，另外20%的受害者你就不管了吗？ 在中国这20%可能涉及到几百万、几千万人。
为了这些小众群体，自2003年起，滕彪律师参与了无数维权事件。中国当局对他的打压也接踵而至。2011年，滕彪被囚禁70天，期间遭受各种酷刑。出狱后，他来到香港，成为香港中文大学的访问学者。
2013年，中国大陆形势变得更加严峻。“新公民运动”的发起人许志永、王功权等纷纷被捕。滕彪相信自己回到大陆也在劫难逃。于是，他接受哈佛大学访问学者的邀请，于2014年从香港远赴美国。从此，滕彪律师再也没有回去过。
记者：从中国大陆流亡到美国，您作为一名维权律师，您有一种就是远离第一线的那种无力感吗？还是说您到了这个自由国度之后觉得可以发挥的空间更大了？
滕彪：都有啊。首先是一种负罪感。很多同事啊，很多好朋友在坐牢，但是我来到自由的土地上没有受到这些迫害，所以比较愧疚。同时也有一种失去战场的这种感觉，对于维权人士来说，这是一个极大的损失。但是从另外一个角度来说，并不是什么事情都做不了。 我虽然远离了这个中国，但是我没有一刻远离这个运动， 有一些活动，有一些事情可能在海外做起来更容易。
记者：我看到《纽约时报》的报道说，您本来是一个主张在体制内活动以加强法治的温和派，而现在希望彻底结束一党专制并以此作为新的行动方向。您觉得您具体有哪些新的行动方向呢？
滕彪：其实这种表述并不完全准确。在中国我从03年到13年介入了大量的维权的活动。在具体参与这些行动，组织这些行动的时候，有的时候要考虑一些策略，要考虑这个可行性。与此同时我也有很多文章，来讨论这个中国的现行的体制。所以从很早的时候，大概从07、08年开始，我对这样一个体制就是彻底批判的。当然在再后来，来到美国之后，没有了具体的个案，维权的空间，我的行动我的表述可能就显得更加彻底。
记者：您说您只想做一个独立的知识分子而不是一个政治人物。为什么？在您看来这两者最大的区别在哪里呢？
滕彪：这个首先是我个人的性格，个人的兴趣，不希望参与太多的这些政治事务，希望能够有更多的写作跟思考，独立于各种党派的力量，各种声音。哪怕是极少数，只要我认为是正确的观念我就会坚持。做一个独立知识分子也必须要做到这个。中国古话孟子讲：“富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈”，那我又加了一条叫“大众不能惑”，你不能屈服于权贵金钱和暴力，但是你也不能屈服于这个汹汹的民意。要坚持自己认为是真理，是正确的东西。
记者：您觉得您是一个理想主义者吗？今天的您离您年轻时的理想有多远了？
滕彪：对，我是一个理想主义者。无论是对中国还是对整个人类有一种乐观的期待，对人性也持有一种更积极的看法。但是我也不是一个空想主义，就是完全建立在空中楼阁这样的一个理想主义者。作为一个学者作为一个律师，我时时刻刻地去关注中国现实发生的事情。这种理想它是可以在现实当中得到反应。我对中国，对全世界有一个非常长远的，一个非常美好的期待，但是仍然有一些短期的目标，中期的目标，那就是中国的法治，中国的民主化。这些工作是需要非常贴近现实、了解现实，需要大量具体的琐碎的工作。
由于时间的关系今天的《观点》节目到这儿就要和大家说再见了，节目最后我想祝理想主义者滕彪律师 、以及他的同道们，可以早日看到他们心中的理想世界。《观点》节目，让我们分享不一样的观点，我是主持人唐琪薇，非常感谢您的收看，下次节目，我们再会！
滕彪(下)：维权运动的“政治化” 和“非政治化” | 观点
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