中国禁闻禁网新闻: 【思想领袖】专访班农：华为如何威胁西方国家

英文大纪元资深记者杨杰凯（Jan Jekielek）在《美国思想领袖》（American Thought Leader）系列节目中，就华为公司等问题，专访了前白宫首席策略师、前布莱巴特新闻（Breitbart News）执行主席史蒂夫?班农（Steve Bannon）。全文翻译如下。

英文大纪元记者扬?杰基莱克在2019年8月采访了前白宫首席策略师、前布莱巴特新闻执行主席史蒂夫?班农，并讨论了华为公司等问题。（大纪元）

在采访前，记者杨杰凯提出了多个问题：川普（特朗普）总统真的能命令美国公司撤出中国吗？

史蒂夫?班农的新电影《红龙之爪》讲的是什么？

他为什么把中共电信巨头华为描述为“我们有史以来面临的最大的国家安全威胁”？

川普总统对待中共的方式与前几任总统（无论是民主党还是共和党）有何不同？

前几届政府对中共和执政的共产党政府有哪些根本性的误解？

华尔街和西方商业领袖在资助和帮助中共方面扮演了什么角色？

此外，我们如何才能看到香港抗议活动的结束呢？

【思想领袖】专访班农：华为如何威胁西方国家

这里是大纪元的《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。

专访班农：华为如何威胁西方国家（一）

今天，我们与前白宫首席策略师、前布莱巴特新闻（Breitbart News）执行主席史蒂夫?班农（Steve Bannon）进行了会晤。在我们的讨论中，从班农的角度，我们探讨了中共的共产主义精英们是如何通过接触西方资本和技术获得权力和财富的，并利用这种权力压制中国的异见人士和团体，推进他们自私的全球野心。

我们还谈到了中共电信巨头华为公司及其与中共解放军的关系所带来的威胁。在班农制作的一部名为《红龙之爪》（Claws of the Red Dragon）的新电影中突出披露了这些威胁。

记者：史蒂夫?班农，很高兴与你在《美国思想领袖》节目中进行讨论。

班农：非常感谢你邀请我。

记者：史蒂夫，9月份你将发布《红龙之爪》（Claws of the Red Dragon），一部揭露中共电信巨头华为公司的电影。能多给我们讲一讲吗？

班农：关于华为的一个问题就是，它是中共解放军的技术部门。它是全世界5G和量子计算的驱动者。无论是西欧、加拿大、美国还是澳大利亚，人们，尤其是普通民众，并不真正了解华为背后隐藏着什么、有哪些欺骗以及（美国对其）起诉书中的内容。

因此，新唐人电视台（New Tang Dynasty TV，简称NTDTV）正在为一部剧集的开头制作试播集。几个月前我参与进来。我要说的是，这正是加拿大人民和美国人民需要看到和了解的。这是一部戏剧，而不是一部纪录片，非常戏剧化……伟大的表演、伟大的摄影、伟大的音乐，真正让普通民众了解华为公司的情况。

所以我很兴奋。这会是一部非常有影响力的电影。它谈到了华为公司首席财务官的被捕，而这位首席财务官也是该公司创始人的女儿。我认为它以一种戏剧性的形式触及并解释了中共正如何在侵入世界各地的技术领域。当人们看到它时会感到震惊。我已经和一些人试映过了。我在美国、在华盛顿特区进行了测试。

是的。大约一个月前，我进行了几次非正式的试映。与美国政府一些相当资深的人员一起试映了这部电影，他们对电影中的一些揭露感到震惊。这就是为什么我告诉乔，乔博士（Dr. Joe），我们真的有一些我认为非常有力的东西。我想做的就是为将在加拿大进行的首映大力宣传，这是我现在正在忙的事情。

我接到来自世界各地的电话，澳大利亚、欧洲和美国，他们要求达成分销协议，这样全世界都可以看到这一切。我想他们会被极大触动的。

记者：太不可思议了。乔?王博士是我们的姐妹媒体——加拿大NTD电视台的总裁。下面我要讲下你在新闻发布会上给我留下了深刻印象的东西，这让我感到有点震惊。我的意思是，你把华为描述为“我们所面临的最大的国家安全威胁”，而这指的是美国。我的意思是，（华为威胁）比核战争更严重？这可是一个很重磅的声明。

班农：不，下面这就是（我这样讲的）原因。未来的所有技术，未来的支柱技术是5G，它将成为主导技术。目前，华为作为中共解放军的前沿阵地，基本上控制了全世界的网络和零部件。如果我们允许这种情况再持续几年，华为将控制整个西方的通信系统，从而能够控制西方。尽管核武器非常非常糟糕，尽管我们的一些对手非常糟糕，但是这些可能的伤害可以被局限在一定的范围之内。

而这个（华为）问题实际上却是可以??它可以秘密地做到这一点。记住，我们是在2019年，我们才终于有了关于华为问题的讨论，因为华为首席财务官去年（2018年）在加拿大被捕。在那之前，如果你去欧洲，你会在广告牌上看到华为，你可以在商店里看到华为，对之没有任何质疑和讨论。西方精英阶层辜负了加拿大、美国和西欧的公民，现在这部电影就是揭露这一点的开端。

记者：关于你说的这些，我也看了华为的网站，华为声称目前在世界各地为30亿人服务……

班农：是的。

记者：华为拥有近20万名员工，遍布170个国家。我有一个朋友，我的一个老学生，他发短信给我说：嘿，我们的温哥华周围的基站全都是华为的，这会不会有问题？哇！感觉就像生活在雷达下面一样，这是怎么发生的？

班农：其中一件事，有一份起诉书，孟（晚舟）今天仍在加拿大被软禁的原因就是因为这份起诉书。他们想把她引渡到美国。当你看到这份控诉书的时候??事情是这样的，（华盛顿DC）这个城市里没有人看过它，我说的是政府高层没有人看过这份起诉书。你必须去看一下——我们将会把它放在网站上——你必须去看一下对华为的这份起诉书。

从2007年开始，我的意思是，他们的邪恶活动已经进行了好一段时间了，却从来没有真正被曝光过，真的没有得到任何媒体的曝光。部分原因是由于中共所推动的信息误导宣传。

人们应该明白，这与中国无关，这与中国人民无关，中国人民是世界上最勤劳、最正派的人民。他们被中国共产党的极端极权主义政权所监视和奴役，而且实际上是共产党内部的激进骨干，他们压制、奴役中国人民。

华为是一种方法论，基本上是一种中共如何用高科技控制世界的方法论，这就是这部电影的开始。它会引起很多关注，它会引起很多的讨论，这就是我们想要的。我们希望人们开始质疑这一点。

记者：所以这部电影的核心就是孟（晚舟）的被捕，对吧？

班农：是的，她是华为的首席财务官，也是华为的创始人的女儿。

记者：对。这实际上就是要提醒每个人注意这个威胁的原因。这（个威胁）基本上一直持续到2018年。

班农：是的。

记者：这种（威胁）情况自2007年以来就一直在发生。

班农：这种情况开始的时间要比那还要长。当你看起诉书的时候就知道，美国的调查是从2007年就开始了，所以是经过了11年。（华为）他们被起诉的原因有很多，对吧？

所以当你看起诉书的时候，你会停下来问到，为什么要花这么长的时间？为什么布什政府和奥巴马政府对此视而不见，而司法部和其它部门的调查人员却在进行调查。因此，人们也必须记住这一点——我们在影片中并没有真正提到这一点，因为一个小时的片子要讲述的事情实在太多了——但当她（孟晚舟）在温哥华被捕时，实际上正是川普总统和习近平在布宜诺斯艾利斯举行晚宴的时候，当时这是一个最重要的晚宴。

我记得是在G20会议前后。这是他们在讨论各种议题，特别是贸易战时举行的最重要的会议。我要说的是，实际上中共一直在与美国、加拿大和西方民主国家进行着经济战争。当进行这么重要的晚餐的时候，当时他们正在进行一场非常艰难的谈话，她（孟晚舟）在晚餐期间被捕了。

记者：你觉得这是故意的吗？

班农：我认为这不是故意的。我相信。现在你在美国所看到的，就是在川普总统治下所发生的变化，这就是为什么有一天他（川普）说，我是被选中（对付中共）的那个人，虽然是半开玩笑的，但是（美国）经历了一连串的，布什、克林顿、（小）布什、奥巴马（政府），我们看到，自20世纪90年代天安门广场事件以来，西方精英对中共的行为一直都视而不见。他们允许中共先承诺然后撒谎：好吧，先答应再撒谎，再承诺然后再撒谎，然后一直为所欲为。

川普所说的是，他是说“这不是我想要的，实际上对于我来说，屈服一下很容易，给它们（中共）想要的东西，然后像之前历届政府一样把球继续踢给下一任，但我不会这么做。他们在和我们进行经济战争。他们一直在对我们撒谎，他们一直在对我们进行网络盗窃。我们现在就要直接面对这个问题，虽然这不会令人感到非常愉快，但这是必须要做的。”

这就是为什么他说，“我想我是天选之人”，对吧？他（川普）已经做出了决定。

我们今天看到了，川普总统真正地推翻了这一切。他不会退却的。我认为，你所看到的美国的巨大变化是??人们讲说（美国内部）有个被称为“暗深势力集团”的势力，我不这么认为。我认为国家安全机构，司法部就是其中之一，现在正全力投入到这场中共正在与我们对抗的经济战争之中，我认为在司法部的正常运作下，他们最终会决定就这份起诉书采取行动。

专访班农：华为如何威胁西方国家（二）

班农：顺便说一下，（对华为的）这个起诉书是由一个大陪审团下达的，这就是为什么他们（美国司法部）开始按照起诉书采取行动，前往加拿大（加拿大人是世界上最好的人，对吧？）并说服加拿大当局，你必须这样做，你必须这样做，这是为了你自己好。

这里有电影的力量，电影的力量之一。我认为这就是电影制作者如此勇敢的原因，他在电影里展示了加拿大政府当时所面对的紧张气氛，因为这不是一个简单的决定。中共是睚眦必报，对吧？如果你不配合他们的想法，他们就会来找你麻烦……

影片中展示了这种紧张气氛，发生在两个正派、诚实的人身上。他们看到了事实，并决定站在真理和正义的一边，站在民主的一边。

你在香港所看到的那一切在这部电影中都有所体现……他们只是，只是普通人。当他们被要求承担什么责任时，他们很容易睁一只眼闭一只眼地得过且过。（他们会想）对我来说，让这种事情继续下去是很容易的，因为我只是整个系统中的一个小人物。

而事实上，在这部电影中你可以看到很多人面对这种紧张气氛时的反应。他们会说，嘿，你看，（华为）他们正在创造就业机会……；我们为什么不能（同华为）好好相处呢？你们为什么要（针对华为）提这些问题？你为什么要这么做？……

但影片里这些公民是如此坚强，无论是媒体公司、加拿大公民，还是加拿大政府，他们却回应说：“不，这必须被制止！我们必须阻止这一切，我们就是要阻止这一切的人。”所以我认为，这会是一部非常有影响力的电影，我很自豪能与它联系在一起，希望通过我的努力，我们可以在全世界发行，人们可以从一个小时的影片情节中看到，华为公司到底在做什么。

记者：这些（勇敢）行为的后果都是非常现实的。我相信这也是电影里有的情节。我记得我在预告片里看到了两位加拿大人被捕的片段。还有一个加拿大人，他被判了死刑，很明显这是（中共）为了报复，或者就是为了表示，如果你们（加拿大）这么做，将会有政治后果。

班农：如果你回头看一下整个影片——我们会在网站上放更多的（片花），因为我们已经做好发行推广准备了——里面有很多人被自杀的情节……比如，教授或研究人员就那么从建筑物顶上摔下来了。

在中国，在过去的几年里，有超过1000人失踪，或者被关进监狱，或者自杀，或者只是“碰巧”得了抑郁症从40层楼上摔下来。所有这些随机事件却都发生在他们同共产党打交道的过程中。

在这部电影里，你可以看到，你还可以看到他们（中共）开始反击了。他们反击的方式之一就是对加拿大公民穷追猛打。一些加拿大公民可能触犯了法律，而其他没有触犯法律的加拿大公民，他们（中共）有点像是在围捕他们（加拿大人）……

你在这部电影中所看到的，正是今天的香港年轻人正在为之奋斗的，所反对的所谓《引渡法案》。因为一旦你到了中共大陆，唯一的规则就是内部规则，而这个内部规则是由中共控制的。那里没有法治，他们说什么就是什么。

你可以从电影里的这些加拿大公民的遭遇看到这一点，影片中有一个气氛很紧张的场面，甚至连加拿大政府的成员都在说：“嘿，你看，我们在那里（中国大陆）有很多人，很多外籍人士在那里工作，从事传教工作，或者为非政府组织做事。他们都会遭到报复的，这就是中共的行事方式，你得把人先召回加拿大。”

但是在加拿大有人就说：“这简直就是勒索。”“我们必须做正确的事。”这就是这部电影所展现出的力量之一，你可以看到每天都有人在作出这样的决定。我认为这部电影从侧面展现了民众的勇气，我认为它极好地代表了加拿大人民。

记者：这听起来真是不可思议。我突然想到，我不知道你现在是否想谈这个，但是中共、中国共产党，它不是中国。它是一种像寄生体一样的组织，它凌驾于政府和社会的各个方面之上，我是这么理解的。

班农：是的，（中共）就是一个寄生体。实际上，我还会说它是一个黑帮组织。这就是为什么对我来说，你要想理解中共的唯一方式，就是把它当成一个寄生体或者黑手党式的组织，这些人都是不遵守法律的罪犯。他们奴役中国人民的行为令人发指。他们对维吾尔人做了什么，对达赖喇嘛做了什么，对西藏佛教徒做了什么，对福音派基督徒做了什么，对法轮功做了什么，他们对地下天主教会的所作所为都是不可接受的。

在当今的现代社会，（中国）那些想要有自己精神信仰的人所面对的，不仅仅是被压制，而且远远超过这个，这是不可接受的。还有，因为没有法律，所以对于（中国的）任何企业家，中共想要没收他们的生意，就会去没收他们的生意，想要接管他们的资产，就会去接管他们的资产。

香港人是世界上最有秩序、最体面的人。如果你去过那里，你会知道，那里基本上是一个没有任何资源的岩岛。但是，中国人民的勇气和决心，加上英国的普通法，在那里创造出了世界第三大资本市场。这些都是了不起的人民……他们勤奋工作，他们在历史上一直不关心政治，香港一直就是以商业为中心的。

但是，现在你却可以看到，现在每个星期都有数百万人走上街头（示威抗议）……，很有礼貌地拿着雨伞，事后还打扫卫生，孩子们也在学习，他们拒绝退缩，那么他们在做什么？为了什么？

他们解释说，这个“引渡法案”实际上是（香港）被彻底废除法治的一步，这样，（中共）他们就可以随心所欲地把任何人带到中国大陆的某个监狱，然后必须在中共的法庭上受审。

这部电影里还向你展示了中共的法院是怎样的。他们向你展示了一个中共法庭是如何基本上都会按照中共的意愿来制定规则的。所以，我不认为中共是合法的。我所认为的中共是一个黑帮组织……记住，中共、中国共产党是西方精英创造的弗兰肯斯坦怪物（Frankenstein Monster），是西方精英创造（了它）的核心，是西方精英提供的技术。

如果拒绝为华为提供他们所需要的组件和技术，我们可以在30天内使华为停产。前几天，华为的总裁说，华为现在正在与西方国家进行生死攸关的斗争，西方国家完全可以随时关闭华为。他们还试图证明华为是一个优秀的民营企业，而我们要证明说，不，它不是一个民营企业，它是中共解放军的一个分部，这是一个情报部门，必须阻止这一切。

人们都应该看看这部电影，他们应该质疑他们在这部电影中所看到的华为的一切所为。他们会要来支持针对华为的行动。我们将在我们的网站上推广支持行动，我们会走遍全美国、加拿大，并宣传、谈论这一点。

记者：我想你会去再找找《大纪元时报》的一些报导，因为我们围绕华为和中共的广泛联系等问题详细地报导了相关的证据，很棒的报导……

班农：我想做这次采访的原因，很久之前我就已经说过了，中国（中共）一直是我关注的焦点之一，也是我加入川普竞选团队的原因之一。多年来，在布莱巴特新闻（Breitbart News）时，我们就一直在谈论中共的威胁，不是指崛起的中国，而是中国共产党的威胁，中国共产党如何随着时间的推移变得越来越激进，以及中共对世界的霸权意图。

真正让我印象深刻的是《大纪元时报》的报导。我不知道这篇文章的作者是谁，因为你并没有听到很多人提起这篇报导，但是这篇报导太棒了。所以我了解华为的方式之一就是阅读《大纪元时报》，当然我们也做了额外的研究。但是我必须要告诉你，《大纪元时报》今天已经在有关中国（中共）的许多不同领域的报导中处于主导地位。

我想给你仔细描绘一下中国人民被中共奴役的画面。他们将之称为贸易战，而川普总统说不是。实际上，这是一场中共针对西方工业民主国家的经济战争。我们今天所拥有的，是一个半奴隶半自由的世界体系。中共奴役了中国的工人，他们基本上把所有的价值都拿走了，他们给工人们最低工资，糟糕的工作环境和条件，没有医疗保健，没有养老金或者几乎没有养老金，迫使工人们拚命地工作，让他们以奴隶般的工资为西方制造更便宜的商品。这就是这场战斗的意义所在。我相信，在21世纪上半叶，所发生的决定性的事件是中国人民获得了自由。

只有中国人民才能解放中国人民，不可能来自西方人，它不能来自外部。我认为，我们能做的是，也是川普总统正在做的，就是把焦点放在像习这样的人身上，把焦点放在王岐山身上，把焦点放在稳定力量上，把焦点放在他们对维吾尔人、对法轮功的所作所为上，放在他们对地下基督教会、地下天主教会、达赖喇嘛和藏传佛教徒以及香港所有正派孩子们的所作所为上。

你看到了（中共的）面具，就得把它都扯下来。这时，你就会看到催泪瓦斯，你会看到暴力殴打，你会看到橡皮子弹，你会看到它实际上是个什么，这就是一个黑帮组织，他们不相信任何个人权利。

记者：我们一会儿再回到香港的问题，我觉得，我觉得这个话题很有意思，你所说的真是太有意思了。再说说华为，好吧？在这一点上，你刚才是说，在30天内可以令华为停产，那会是个什么样子？

班农：我认为，基本上，切断它的零部件供应就可以做到。还记得川普总统那天，在上个周末，他说，我今晚就要做出关于华为问题的决定。如果我把它称为国家安全问题，我们就可以切断它的零组件的供应。

我认为，这样华为在30到60天内基本上就会倒闭，就像中兴通讯一样。川普总统和商务部当时给了他们90天的缓期，因为他们在美国有一些商业关系。但我认为，这次将是进一步的审查。华为很容易被关闭。……这不是我的话，这是他们的董事长和创始人说的，他说他们现在正在生死攸关的斗争中。

他们已经完全意识到了这一点，这是说他们正在生死攸关的斗争中挣扎的原因之一，现在其它的原因也都被暴露出来了。所以那些广告牌，170个国家和手机信号塔……，连你的朋友都在问：“嘿，这周围都是华为的手机信号塔会不会有问题啊？”

这些问题开始都是《大纪元时报》先报导的，现在话题已经进入了主流媒体。《纽约时报》也每天都在报导这件事。《华尔街日报》每天也都报导这件事。你还可以看到电视报导，CNN也正在报导。所以当人们问出更多的问题时，他们会对得到的答案感到不舒服。

专访班农：华为如何威胁西方国家（三）

记者：但是，有一些人，我读过很多专栏，有一些人担心，其一就是（川普）总统对习近平过于友好；其二，他们担心（川普）会在华为这个问题上过于宽容。因为他们确实认为，这是美国和世界所面对的威胁。你对此有什么看法？

班农：我很高兴我们是在今天，是在星期五进行这次采访。因为我认为，我觉得，我们的川普（特朗普）总统与习主席的“友谊”可能会在今天结束。因为中共已经作出了回应，试图再次针锋相对，他们也提高了一些美国商品的关税。而川普总统则立即对此作出了回应。

川普不仅仅提高了关税，他还做了一件作为总统有权力实施紧急措施的事情：他向美国公司发出了警告。他说，现在是时候了，回家来在美国生产你的产品的时候了，我命令你把你的制造业带回美国。

好吧，一些人会想，嘿，我们生活在一个拥有自由经济市场的资本主义社会，总统……他的工作职责可不应该是下命令让企业去他想指定的地方。但总统他确实有实施这种紧急措施的权利，这在1977年制定的《紧急（经济）权力法案》中有明确的规定。

我认为，如果你看看我们所经历的……当我在白宫政府部门制定此类关税时，我认为，总统已经是在向美国企业发出警告。中国共产党已经与西方进行了数十年的经济战争，而川普总统是第一个站出来的人，是第一个站起来的总统，而且他不会退缩。

而且我认为他已经很公平地给了（美国）公司警告：贸易是这场经济战的一部分，它不会在下个周一的早晨结束，它将会持续一段时间，而且你已经被警告过了，我一直在试图告诉你，（中共）那里的投资环境并不稳定，所以你最好开始考虑将产品供应链重新带回西方。我认为今天是一个开创性的日子，我认为川普总统今天超越了自己的总统任期，真正成为了他注定要成为的领导人。

记者：这很有趣，因为不久前我和罗伯特?斯波尔丁将军（General Robert Spalding）就“美国的思想领袖”节目采访时，他描述了这样一个场景，描述了如果美国摆脱与中共的经济关系，将会发生哪些事情，将会是什么样子？你对此有什么想法？

班农：是的。事实上，我前几天看到过，这也是我一直记得的。斯波尔丁将军和我一起在白宫工作过。他是我们请来的专家，他是世界上最博学的人之一，不仅对中共了如指掌，因为他们军方就在同它打交道，而且对5G也非常了解。正是由于他的5G计划被泄露给了媒体，导致斯波尔丁回到国防部，最终退休，退役，并在私营部门工作。他是一个才华横溢的采访对象。我建议每个人都看看（那个采访），因为他的知识深度是相当惊人的。

我们所面临的问题之一是……你记得吧，人们总是谈论修昔底德陷阱（Thucydides Trap，注：指一个新崛起的大国必然要挑战现存大国，而现存大国也必然会回应这种威胁，这样战争变得不可避免），说我们在西方是衰落的力量，而中共是崛起的力量，但那是谎言。就像格雷厄姆?阿德尔森（Graham Adelson）和亨利?基辛格（Henry Kissinger，1973年～1977年的美国国务卿）在上世纪70年代初编造了整个苏联问题的谎言一样。

在我成为海军军官并在海军学院学习战争的时候，你首先要了解的就是伯罗奔尼撒战争、斯巴达和雅典，因为你必须了解整个理论和概念——修昔底德陷阱、伯罗奔尼撒战争等等。我们都有这样的概念：崛起的力量、衰落的力量，以及如果衰落的力量运作得当，他们可以避免一场大规模的战争……

但是他们当时试图让人们相信苏联是崛起的力量，而我们是衰落的力量，而结果却恰恰相反。在罗纳德?里根上台后，他做了一套新的分析，意识到了苏联在经济方面的问题。所以基辛格他们算错了，苏联的经济只有他们想像的一半大，（苏联）它们的经济基本上只有他们所估算的50%。于是，里根制定了他的（经济）战争计划，基本上靠经济战就摧毁了苏联。

作为一个商人，川普总统并不相信他从美国精英和世界精英那里所听到的那些关于中共崛起的乐观言论。中共是纸老虎，中国共产党的经济是建立在沙子做的房子上的。我们知道，它就像过度举债经营一样，它就像一次失败的超高杠杆举债收购一样。

川普总统知道这一点，财政部的人知道这一点，资本市场的人们（也知道这一点）……但实际上发生了什么呢？西方继续给它们（中共）提供资本和获得技术的渠道，要么就是我们基本上是属于默许中共通过强迫手段获得技术转让，要么（就是）允许他们窃取技术，在某些情况下，他们本来是可以直接买下来（技术）的，但这对于集权国家来说，这是不可接受的。事实就是这样。

但川普总统现在正在站出来反对这种做法。川普总统说，不！我们知道自己正面对一场经济战争，我们将赢得这场战争，请耐心听我说……川普是稳定局势的力量，但他已经让习明白，他不准备让步。

记者：你刚刚提醒了我，几个月前你曾说过，华尔街是中共的投资人关系部门（IR Department），这应该是你的那句话的大概意思。你能否解释一下，在过去的四个月里，情况到底发生了怎样的变化？

班农：他们已经被警告过了。你记得吧，在需要进入资本市场的上市公司中，他们需要有两伙人帮助：他们得有一个IR部门（投资人关系部）来解释他们想要做什么，他们还得有一个说客团。那是我做的比喻：华尔街就是中共的投资人关系部，因为是他们在为中共筹集资金。而有利益来往的大公司和企业就是说客。

还记得几个月前吗，在美中贸易谈判最激烈的时候，刘鹤来到美国。在他去白宫和去财政部会见总统和谈判代表之前，他的头两天是在国会山度过的。我们现在说到国会山。他在国会见到了由国会召集的那些“充满善意”的自由贸易主义者，那些脑子里装满了亚当?斯密（Adam Smith）的关于自由贸易的软弱飘渺的想法。但他们不明白，我们所面对的是一个黑帮组织，是一个用极权主义管理着整个国家经济和商业的政权。

好吧，刘鹤去了那里，他成了全球化经济的啦啦队长，他成了自由贸易的拥护者。那些人也都说刘鹤是最伟大的。然后，（刘鹤）他去了下一站，与同中共有生意来往的最大的几百家公司的首脑共进午餐，因为他们（那些公司）都是说客。

他（刘鹤）说，伙计们，我们有麻烦了，也就是说，你们有麻烦了。这个麻烦就是白宫里有一个家伙，看起来他还真的是言出必行、不说空话。这对你们来说是个麻烦，你们必须解决它。

华尔街是中共的啦啦队长，美国企业界一直是游说者，而这个国家中产阶级的男男女女劳动者则为此付出了代价。

你记得吧，在过去的20年里，我们让美国去工业化，我们把制造业的工作机会输送给中共，而他们则把阿片类药物和芬太尼输送到俄亥俄州、宾夕法尼亚州和密歇根州的老制造业地区。现在那里充满了沮丧、焦虑和恐惧，因为制造业的工作机会已经离去，人们没有未来。那么他们在焦虑中能做什么呢？他们转向芬太尼，他们转向阿片类药物。这不仅仅是一场危机，这是美国的悲剧。

唐纳德?川普，他能成为总统的一个主要原因就是：他说，我们必须让美国恢复往日的伟大，我们必须让美国再次强大起来。而我们要做的，就是与中国共产党对抗。华尔街已经把这些工作机会转移到了那里，我要把它们夺回来。

今天，你所看到的这场对抗，正是他所说的，这就是他竞选承诺的基本兑现。他告诉那个小家伙……不来这个房间（谈），就不会有协议，你已经有二三十年没进过这个房间了，现在你来到了这个房间里，我的声音才是你（该听）的。这就是巨大的变化。

现在习近平和王岐山他们根本不知道该怎么应对这件事。达沃斯论坛上的人总是说他们有多么地老练，多么细致入微，多么聪明，而说川普是个粗人。如果你看看他们处理与川普的贸易关系的方式，如果你看看他们处理香港的方式，那不是一个精巧（运作）的团队。

有些人不得不对中共的侵犯做出某种反应，川普是其中的一个，香港街头的孩子们是另一个，而当他们站出来的时候，中共却不知道如何应对了。你会看到，突然间，它们惊慌失措，它们作出仓促的反应。这就是为什么我认为，你现在所看到的，是西方（自由社会）与极权主义政权的对抗，独裁者不知道如何对付西方的自由和那些享有自由的男男女女，不管是在加拿大，还是在香港的街道上，这就是为什么他们（中共）必将要崩溃。

专访班农：华为如何威胁西方国家（四）

记者：那么，（川普总统）要求这些公司回来，他是怎么才能做到呢？我试着去想像??

班农：我想首先是??首先，根据紧急法案，他确实是拥有这种权力。我不知道你是否还记得电影《林肯》中的一个场景，那是斯蒂芬?斯皮尔伯格（Steven Spielberg）的一部很棒的电影。林肯在那里和他们讨论第14修正案，以及如何做出决定，他试图通过法律条款的变更来解放奴隶，不仅仅是为了赢得内战，还有修改法律，修正我们的宪法，使它（奴隶制）永远被抛弃。正如他所说，这个修正案将永远存在，我们再也不用回到这个问题了，再也不用去重新讨论它了，但那些人还在不断地争吵……最后他受够了，他重重地一拍桌子，站了起来。他说，我是美国总统，我拥有几乎无限的权力，对吧？

一下子，所有人都闭嘴了。接下来所发生的你都知道的，就是有了宪法第14修正案。美国的建国者和立宪者们制定了宪法，在正常时期，总统应该被检查和制衡，而在危机时期或紧急时期，总统拥有巨大的权力，拥有可以为国家利益行事的巨大的行政权力。

上周有人说，哦，川普总统疯了，应该以第25修正案让川普下台，他在推特上发布了那些疯狂的东西（推文）。你可以同时看到信号和噪音，这些就是噪音。而信号是一个稳定的信号，他在说：嘿，我决不退缩、坚如磐石！对吧？

之前的每一届政府，两党的每一位总统，这里并不是单指民主党或单指共和党，他们在涉及到中共这个焦点问题时就把它给束之高阁了，放纵中共，让它做它想做的一切，这就是为什么我们今天会面对这个局面。这就是为什么唐纳德?川普正在接过这个接力棒，但他不打算让步。我想你现在已经能看到他的伟大之处了，我认为你已经能看到他作为总统的伟大之处了。

记者：那么，为什么过去那些总统，正如你所描述的那样，将（中共）这个问题束之高阁呢？

班农：这很简单，因为他们也同样面临着川普总统现在所面临的压力。是因为投资人关系部和游说公司，他们对中共的放纵就是因为华尔街和那些游说的大公司，他们对该问题采取了放纵的态度都是因为同样的原因，他们无视是因为那些公司总来找他们说，哦，我们可不能这么做。

想想川普的贸易谈判吧，他最大的难度反而是来自共和党。这些人说，哦，我们可是都应该支持自由贸易的。而他坐在那里说，嘿，我也支持自由贸易，但我们现在所拥有的根本不是自由贸易。我们所面对的是一个极权的重商主义体系，我们任其变来变去，而我正在纠正这一点。

（此前）每位总统对该问题无视的原因都是因为金钱和权力。这里并不是说这些人是坏人，他们对该问题采取了放纵的态度是因为他们总是被告知??他们总是被告知谎言，也是这个国家的精英们所相信的：如果你允许中共加入世界贸易组织并给予他们最惠国待遇（Most Favored Nation），你会看到，随着中共在物质上变得更加富裕，随着他们开始发展出中产阶级，他们将拥有自由的市场和民主法治，他们会变得更加开放，成为真正的世界公民。

而我们所看到的实际结果却恰恰相反。在过去的20年里，中共变得更加激进，他们变得更加危险，他们变得更加腐败，他们变得更像流氓，这是为什么呢？因为他们有一个极权的体系，他们是在为自己的12到15个家族而努力。这些家庭基本上都是在权力的巅峰把钱搜刮起来，然后再把钱洗到西方国家，到纽约或伦敦购买房地产。你去（伦敦的上流住宅区）贝尔格莱维亚区（Belgravia），你去伦敦西区，那里的很多钱都是中共的钱。

但这只是共产党干部的钱，而不是中国人民的钱，也不是那些每天在工厂里为了一块钱而拚命工作的老百姓的钱。这些钱属于中共精英阶层和共产党，他们从中国的奴隶劳工身上捞钱，再通过银行和投资银行洗钱，再在西方购买房地产和硬资产。精英们知道发生了什么，这就是为什么说（西方的）精英们已经丧失了道德准则。

让我们回到2017年1月份的第三周。在那个星期里曾有两场演讲。周三，习主席出席达沃斯论坛，在众多达沃斯论坛参加者面前，发表了关于全球化的演讲。而当天那里聚集了全球所有顶尖的咨询顾问和律师事务所、会计师事务所、银行、投资银行、对冲基金等等精英，他们都聚到了这个瑞士滑雪胜地。《金融时报》和《经济学人》都在封面刊登报导，习成了达沃斯的人，他在谈论全球化。他说，我们代表未来，我们正在经营这个项目，它正在为每个人赚钱??他受到了赞扬，他受到了英雄式的欢迎。

两天后，唐纳德?川普发表了“美国人（被）大屠杀”（American carnage speech）演讲。（川普在2017年1月的就职演讲中，重申了在竞选期间的多项承诺，重审将秉持“美国优先”的态度，让“美国重新伟大”。川普同时痛斥了美国的现状，批评“在内陆城市中生活的母子们深陷贫穷；工厂銹迹斑斑好似墓碑；学校充斥权钱交易却让年轻学子得不到应有的知识；犯罪、黑帮还有毒品已经夺去了太多生命，盗走太多未能发觉的天赋等现状，并宣布这场对美国人民的屠杀将在此时此地停止！”在演讲中，川普还特别严厉地斥责了首都华盛顿特区的那些两党政治精英，认为那些人对人民的意愿置若罔闻，听任内陆城市在“犯罪、帮派和毒品”中溃烂。）

但是川普这个演讲所做的是非常系统地讲述了我们所谓的威斯特伐利亚体系，并且说，自由和治理的基本单位是民族国家，以及能够让政治家在民族国家内负起责任的公民。在那三天里，你同时看到了中共宣扬的全球化项目和达沃斯为之的欢呼，你也看到了以民族国家为基石的威斯特伐利亚体系。而这里就显示出来了悲剧和犯罪??

你记得吧，在达沃斯的那些人，那些男男女女，他们都在忙着处理一件事，信息，对吧。不管是投资银行还是市场营销、会计、法律等行业的人士，他们都是世界上最好的学校里最聪明的学生，他们都知道世界上所发生的一切，这就是他们在那里的原因，这就是为什么他们是房间里最聪明的人。达沃斯的派对上什么都知道，对吧？这就是为什么他们是达沃斯人。他们知道达赖喇嘛和藏传佛教，他们知道维吾尔人，他们知道法轮功。他们知道地下基督教会和天主教会，他们知道活摘器官的存在，他们什么都知道，但他们却不在乎。当他们看到习近平的时候，他们看到的是一个英雄。为什么？这意味着他们能赚更多的钱，这意味着会有更高的股价，这意味着会有更便宜的奴隶劳动力，对吧？

他们已经没有了道德标准，他们完全接受了一个彻底腐败的政权系统，他们知道（所发生的）这一切，但他们却从另一个角度去嘲笑唐纳德?川普，说，哦，他是个野蛮人，他是个狂野的人，他是个系统的破坏者。当他们这么做的时候，他们的双手就沾满了鲜血和罪恶。他们每个人夸赞习的人，每个宴请王岐山的人，他们都将被追究历史责任，为在这个时间和地点所发生的事情，在为中国所发生的事情，因为他们明知道发生了什么，却决定对此视而不见。

记者：所以你是觉得，你是在暗示将会有一次清算。

班农：清算已经在发生中了，现在就有清算正在发生，因为人们??这也是关于这个华为电影的作用之一。随着普通民众开始了解，当他们知道有些事情不太对劲儿的时候，他们会开始获得更多的信息，因为，比如大纪元会继续报导，不屈不挠，不会放弃，继续报导真相。其它主流媒体也一样，大家都在报导中共。这是个大新闻，对吧？对。两年前，当唐纳德?川普上台时，中共的话题还不是个什么大新闻。这就是唐纳德?川普的行动，使它成为了一个大新闻。

当我们一层一层地剥开看，你会看到越来越多。看看香港正在发生什么。就在12周前，还没人报导。这个周末是关于强迫做苦工的大新闻，对吧？现在大家都在关注香港。现在每个人都在关注这些孩子。他们说，嘿，看，我们是世界上受教育程度最高的孩子，我们是一直在做作业的书呆子，但我们决定不去学校了，我们可能会在中学和大学进行罢课。人们都正在关注，而他们每天所看到的都是达沃斯早就知道的，中国共产党就是一个黑帮组织。它奴役着中国人民，它残酷地奴役着人民并获得心理上的满足。

这在现代社会是不可接受的。但现代世界的精英们早已经对此睁一只眼闭一只眼。全世界的工人阶级都在说，嘿，我们已经受够了，我们要为它划上句号。而这就是唐纳德?川普正在为之奋斗的目标。

专访班农：华为如何威胁西方国家（五）

记者：说到香港，根据你刚才所说的那一切，对香港人来说，看起来不是很乐观，你觉得呢？

班农：我认为香港人……人们总是贬低千禧一代，因为他们懒惰，他们不专注，他们想要把一切都（做好后）再交给他们。而我要说：嘿，看看香港的千禧一代。这些年轻人正是1776年那时代的美国爱国者。他们有勇气，他们有决心，他们有不知疲倦的精神，他们不会让步。他们遭遇到催泪瓦斯，他们被殴打，他们被橡皮子弹射中，但是他们却一次又一次地再次站出来。

我认为他们是现代世界的英雄，我认为他们应该被提名并获得诺贝尔和平奖，因为他们展示了自由的男男女女将会如何去反抗极权主义的独裁统治。这不仅是给这个年龄的人上了一课，也是给所有年龄段的人上了一课。这就是为什么我认为，现在所发生的事情是如此地引人注目。我们看到，历史正在被实时地创造，香港每天所发生的事情正在创造历史。

是的，我认为中共最终会说，嘿，我们已经受够了，对吧？这就像天安门事件，中共说，这种局面已经持续够久了，但你们仍不回去工作，你们仍然不按照我们的规则行事，我们可是共产党，我们可以击碎你们，我们也会击碎你们。

我已经说过，当他们迫使中国共产党这样做的时候，当他们迫使（中共）他们转入另一个天安门事件的时候，那就是中国共产党终结的开始。我认为，在现代世界，中国共产党不可能再从另一个天安门事件中逃脱（惩罚）。

记者：为什么？因为它们（中共）将不再会拥有道德假面具？

班农：是的，我认为这个世界……我认为它们会被从世界技术领域隔离和孤立，我认为它们会被切断同世界资本市场的联系。最重要的是，我认为即使有了防火墙，自由的传播也将开始在中国大陆蔓延。我认为中国民众会意识到，如果它们（中共）能够在（香港）那里这么干，它们也会在我们这里这么干。我认为中国人民会站起来的。唯一能解救中国人民的就是中国人民自己。我认为中国人民终将会面临这样的局面，他们会对中共说，我们已经受够了！

他们会说，我们已经受够了，只让10万人或5万人，统治一个14亿人口的国家，偷走我们所有的钱，偷走我们所有的财富，为它们自己所有，并让我们生活在一个极权主义所监视的国家，一个警察国家里。在某些情况下还会有集中营，过着可能被活摘器官的生活，中共能够镇压任何想拥有自己的信仰和宗教的人们。我认为，中国大陆的民众会以香港为例说，不，我们也准备做他们所做的。我觉得，中国共产党可能认为，在现代世界，它们可以逃脱另一个天安门事件。我想，它们会大吃一惊的。

记者：你这么说让我感到很震惊，就好像，如果我们相信你的设想，香港的抗议者几乎不可能失败，因为他们要么为自己而获胜，要么为所有中国人获胜。

班农：其实，当我们坐在华盛顿特区谈论理论，这是很容易的。但如果你在大街上被殴打，被催泪瓦斯熏，被打得头破血流，或者像一个年轻的女孩那样，被橡皮子弹打瞎了眼睛，如果这种情况继续下去，将会发生更多这样的事情，因为我不认为共产党会放弃它们的暴行。

所以我认为这将是一场历史性的胜利，我认为这将是中国的胜利，我认为中国的自由将始于香港，我认为它会从那里蔓延开来。这就是为什么我认为这些孩子，我说他们就像1776年的美国爱国者一样。如果你是……这个例子我几乎在每一个采访中都讲过，我说，如果你是一个待在家里的成年人，你已经对孩子们感到有那么一点儿失望，或者你已经对现代社会感到了有些失望，你会说，天哪，我真希望自己能够回到当年的（美国）大革命时期，我真的，真的会被激励，因为我会看到所有那些伟大的爱国者。

但其实，今天你就可以看到他们。只要打开电视，只要上YouTube，也让你的孩子们看看这些香港的孩子们都在做什么，看看他们是如何捍卫宗教自由、集会自由、言论自由的，他们是资本主义自由经济和市场的居民，其中很多还是基督徒。对我来说，看到年轻人在面对极权主义的残暴行为时却毫不退缩，这是非常激励人心的。

记者：史蒂夫，你说的这些真的非常、非常有力。让我们以下面这个话题来结束采访，我们再回来谈谈电影。我注意到有一个记者，她是电影里的中心人物之一，她也是一位真实人物，对吧？

班农：基本上是按照真实的人物原型演的。

记者：我们之所以有这么多的（现场报导）镜头，是因为这些在香港的记者，他们基本上都是在做这些对他们来说可能是很危险的事情。同样，（电影里）这位记者也是这种情况吧？

班农：是的，当然是这样。你看，这就是当普通人被置身于特殊的环境中，他却能够升华并超越自己的情况，他向我们展示了人性本质的伟大之处。这是，这是一部电影，这是一部从侧面讲述了勇气的电影。但这种勇气是产生于一个非常高压、紧张的情况之下，人们一直在（内心里）进行着针对道德标准的权衡和取舍。这就是电影的力量。

你还可以看到中共通过它所掌控的技术部门——华为公司，所展现的那种无情，它们为了实现自己的目标，达到自己的目的，而不择手段。你能看到，面对它的都是一些普通的加拿大公民。

有一天，他们一觉醒来，发现这个女人被捕了，然后电影就开始了。你可以看到在法庭上发生的事情，你可以看看在监狱里都发生了什么，你可以看到在中国的加拿大人都遇到了什么，你还可以看到加拿大政府内部的紧张气氛，对吧？

那些都是普通的政府官僚或外交官，你可以看到他们的那种紧张，你可以看到人们所承受的那些所有的压力。对他们来说，本来是可以很简单地应付过去，这就是当今世界所发生的事儿，这也从另一个侧面描述了达沃斯论坛上的人是如何应付的，对之采取视而不见的态度是最容易的。只要让我自己赚钱，让我过上自己的生活方式，就行了……

这个年轻的女记者和她的未婚夫是（电影的）核心部分。他们拥有非常美好的生活，他们现在正开始拥有（美好生活）。他们来自非常贫困的家庭，而他们现在有了漂亮的公寓和美好的生活方式，所有这些，都可能会因此而受到损害。这部电影展现了这种紧张和压力，（美好的生活）可能被她自己对真相的不懈追求所破坏。而观众们坐在那里可能也会说，原来，对真相的追求和对更高的自我道德标准的追求，要付出如此巨大的代价。

就像在香港，他们付出了巨大的代价。他们被关进监狱，被殴打。他们被告知，你们的职业生涯被毁了，你们的职业生涯完蛋了。这在现代社会可是一个高昂的代价，但他们拒绝让步。我认为在这部电影中，它的力量在于，它是基于一个真实的故事，你会看到这些普通公民拒绝退缩，他们会提升自我，达到他们可能达到的最高境界。

记者：史蒂夫·班农，很高兴与你在《美国的思想领袖》节目中一起探讨。

班农：非常感谢。我很喜爱这个节目，很高兴能做客这个节目。