布朗巴克：应该有这种感受，我们都一样。我们不是谈论19世纪初或者40年代的事。这是2020年正在发生的事情。它正在我们今天的世界里发生。我认为，一旦人们听到这一消息，一想到正在发生这样的事情，他们绝对会感到不寒而栗。
美国国际宗教事务大使萨姆·布朗巴克称，中共是最大人权恶棍。（大纪元合成）
“只要稍微用心想一想，你在抓捕、迫害这些人。你要杀死他们，然后摘取他们的器官拿去出售。发生的事情简直太可怕了。”布朗巴克说。
中共自诩为全球领导者，它的确是一个领导者，在宗教迫害方面居世界第一。美国国际宗教事务大使萨姆·布朗巴克（Sam Brownback）这样说。
从强迫活摘法轮功学员器官，到强迫维吾尔人绝育，中共政权发动了一场“与信仰的战争”，并且将其压迫模式输出到国外，损害了全球的自由。“但是专制最终无法战胜命运”，布朗巴克说，“无论是在中国还是在任何地方。”
这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
杨杰凯：萨姆·布朗巴克大使，欢迎你来到《美国思想领袖》节目！
布朗巴克：很高兴见到你，我原本希望这是一次面对面的访谈，但只能这样了。
渴望自由人类将赢得宗教自由之战
杨杰凯：你最近写了一篇文章，题目是“人类将赢得宗教自由之战”（Humanity Will Win TheBattle For Religious Freedom）。坦率地说，很多人，不仅是美国人，还是我祖国的加拿大人，还有其它地方的人，现在对这个问题不太了解，特别是在中国，我们稍后会讲到。请告诉我你是怎么想的。
布朗巴克：有尊严的自由是人类固有的天性。我认为，任何政府无论花多长时间，都无法赢得一场束缚人民自由的战斗。现在，假如这不再是人类的本性，如果它不在我们的灵魂里，不在我们的心中，那么你可以看着我们所处的时代，说“我们正在走下坡路”。可是它就在我们的内心里，在我们有创造力的遗传基因里，我们渴望着自由。
我们渴望自由，没有任何政府能在很长一段时间内压制自由。我们看到最近发生的事情，当然还有在过去几十年里发生的事情，都是政府在限制人权和人的尊严，特别是宗教信仰自由。但是我想，你现在也开始看到，对自由的渴望正在爆发。我想你已经看到，局势正在发生变化，甚至就在我们眼前，全世界都在开放宗教自由。
杨杰凯：我还想问你，我认为，就在二十多年前，在一些具有里程碑意义的有关国际宗教自由的立法中，你发挥了重要作用，而且你一直在关注这方面的进展。你对信仰自由、言论自由、宗教自由的热情从何而来？
布朗巴克：在我个人的探索过程中，信仰对我来说非常重要。起初，我在美国参议院（任参议员）的时候，我的一个工作人员已经在这个领域工作了，开始告诉我世界各地都有人被囚禁，仅仅因为他们想要践行的信仰，不同于他们所在国的主导信仰，这让我很难过。
这可能是因为我在堪萨斯州的背景。我母亲在约翰·布朗（John Brown）曾经住过的地方长大，当时他参与过“流血的堪萨斯”（Bleeding Kansas）活动，我们那里有奴隶制，所以任何对我来说有奴隶制味道的东西，都会让我难过。我曾经推动最初的《（禁止）人口贩卖法案》通过。唐·尼克尔斯（Don Nickles）推动最初的宗教自由法案通过，而我是主要支持者，这些一直是我极大热情投入的一部分。
我很珍爱我们在世界各地的某个地方把某人，从监狱里救出来的日子。那些人被关进监狱，只是因为他们想践行他们自己的信仰，而我们可以帮助他们，让他们获得自由。那是非常快乐的日子。
中共正在与信仰交战
杨杰凯：我们来说一说共产中国，这实际上也关乎我的一部分背景。我的工作曾经涉及中国人权问题，因此我最后选择了《大纪元时报》，因为这对我来说，是一个特别重要的问题。你把中国正在发生的事情描述为一场信仰战争。这个表述非常有力，实际上我希望你能借这个机会，对此做出一些阐述。
布朗巴克：（中国正在发生的事情）确实是（信仰战争），归根结底是信仰。一年半以前，我在香港的一次演讲中宣布，中国（中共）正在与信仰交战。这是一场他们赢不了的战争。这是几千年来人的王国，一直试图赢得的战争，但是这次他们不可能赢，而且他们过去也没有赢过。
我想你可以看看所有的证据。你可以看看中（共）国对藏传佛教做了什么，现在还在做什么：就是迫害，使达赖喇嘛无法进入这个国家，现在甚至宣布他们将任命下一个达赖喇嘛——（以）中共（为信仰对象）。你可以看看新疆，这可能是当今世界上发生的最严重的宗教迫害，数百万穆斯林维吾尔人被关在集中营里。
即使你离开这些地方，你还是处于一个警察国家，一个虚拟的监狱，到处是摄像头，面部识别系统，对你进行各种限制，家庭教会被摧毁，妄图控制天主教会，迫害法轮功，现在有可信的报导，说正在发生著活摘器官，更有甚者，原本是“一国两制”的香港，变成了“一国一制”，也就是北京所说的制度。
控制是全面的，无处不在，民族主义越发猖獗，而在过去，更多地局限在在省级层面，但是在习近平的领导下变得更加严厉。他的主要执行人名叫陈全国，现任新疆书记，曾经镇压过西藏佛教徒，如今镇压穆斯林。美国最近援引《马格尼茨基国际制裁法》，对他进行了制裁。
川普【相关阅读:天目所见：武汉肺炎的两种来源】政府制裁侵犯宗教自由行为
杨杰凯：谈到制裁，最近，新疆多位官员受到了美国的制裁，但是我特别注意到的是，对新疆生产建设兵团的制裁。这是一个位于新疆的规模庞大的准军事化运营公司，在当地经济中占很大比重。一些人认为，这是针对宗教自由问题实施的第一次严厉制裁。我希望你能借这个机会对此评论一下。
布朗巴克：你可以看到，川普政府正在对这些在中国西部发生的侵犯人权，特别是侵犯宗教自由的行为，全力以赴地进行打击。我们打击的是那些曾经和正在使用奴工的公司，（其奴工）是被中共强迫劳动的，还包括那些其技术正在被用来监视和压迫人们的实体。
我们确实看到了未来的压迫方式：被关在集中营里的人较少，而更多的人则被控制在一个对人们进行24小时监控、限制他们的社会活动的社会中。因此，我们正在着手打击那些科技公司，那些制造公司，那些个人，我们很认真，中国（中共）正在做的事是错的。
他们谋求成为全球领袖，然而他们在迫害中领导世界，是迫害方面的世界领袖，而不是世界想要的那种领袖。世界需要认识这一点，我们要让真相大白于天下。
杨杰凯：最近有报导称，中共下令，新疆的医院对维吾尔族婴儿要么堕胎，要么在出生后杀死。坦率地说，我发现谈论这个话题都让人难受。你对这些报告有什么看法？
布朗巴克：我认为这些报导是真实的，是可信的报导，有统计数字。我们当然看到维吾尔族儿童出生数量断崖式的下降。我们有目击者的描述，他们已经出来为这件事作证，现在关于这一点，达到了骇人的程度。
再说一遍，这个中国（中共）标榜自己，说自己是全球领袖，却对自己的少数民族做这样的事。我认为这完全是不可理喻的，可是它就发生在今天。
多年来，全世界好像对法轮功所说的活摘器官视而不见。有人说，“啊，我不确定这是不是可信”，是的，你会看到它是可信的，有统计数字，有旁证。如今你看到在中国以外的两家可信的机构说，这种活摘器官正在进行。
只要稍微用心想一想，你在抓捕、迫害这些人。你要杀死他们，然后摘取他们的器官拿去出售。发生的事情简直太可怕了。
我不相信当今世界可以坐视不管，说“啊，我们只是不确定这是不是正在发生。”这话听起来就像当年我们面对着种族屠杀、反人类罪、种族清洗，随便你怎么称呼这些事情，却说“我真的不想在这里面对事实，我宁愿不知道。”我认为我们确实知道，而且必须采取行动。
中共活摘器官实施种族灭绝
杨杰凯：这些最近的报告让我想到种族灭绝的程度。事实上，“中国法庭”（China Tribunal）对强制摘取器官做过调查，并且在最近确认了它是可信的。据我回忆，他们在报告中有一点争论。他们说鉴于牟利的动机如此之大，中共从活摘器官中赚取了数十亿美元，因此“中国法庭”不太确定仅称其为种族灭绝是否公平。听到这个原因，我感到毛骨悚然。
布朗巴克：应该有这种感受，我们都一样。我们不是谈论19世纪初或者40年代的事。这是2020年正在发生的事情。它正在我们今天的世界里发生。我认为，一旦人们听到这一消息，一想到正在发生这样的事情，他们绝对会感到不寒而栗。
我想也可以换个角度说：假如中共愿意站出来，公布他们器官移植管理系统的记录，向人们展示正在发生的一切，透明地展示。假如他们说这种事没发生过，他们自己手里就有答案。如果这事真没有发生，他们自己就可以给出一个可信的回答。可是他们没有选择这样做，也没有做出回答。
新疆的问题也是如此。他们说那是“再教育营”，那就开放营地，让人们看看发生了什么，可是他们没有这样做。他们使用设备仪器严密监控来访者，并不是真正的对外开放，并且对那些从集中营出来的人的亲身经历和目击者的真实描述置之不理。
如果不勇敢面对恶霸不断找上门
杨杰凯：布朗巴克大使，你早前说过，在相当长的一段时间里，世界对中国的行为视而不见。法轮大法信息中心执行主任列维·布罗德（Levi Browde）最近说，中共对法轮功的迫害已经持续21年了。事实上，国务卿蓬佩奥在一份声明中提到了这一点，我相信这也与你有关。
实际上他还提到，21年多的不作为让中共练就了一些迫害方法，包括灌输洗脑、酷刑，20多年间他们开发了很多技术，如今应用于迫害家庭基督教会和维吾尔人等等。你怎么看？
布朗巴克：历史上都是这样。如果你不勇敢地面对这些恶霸，他们就会不断找上门来。过去人们总是说，“（中共迫害法轮功，但）那不是我的宗教团体，法轮功不是我的信仰，如果他们（中共）找他们的麻烦，那是他们的事，我是穆斯林，或者我是基督徒，或者是佛教徒，或者说宗教对我来说并不重要，所以我不会在意它。”可是，我们在历史上多次看到，如果你不早一点站出来反抗他们，他们就会得寸进尺。
中共信奉共产主义哲学，从一开始就与信仰为敌，一直在迫害信仰。它不允许人们相信更高的道德权威，认为最高的道德权威就是共产党。这是一个官方认可的无神论体系。他们不会效忠任何其他的权威，他们可能会攻击一个小群体，然后他们会攻击更多的群体，最后完善自己的（迫害）系统。
我想说他们在西藏完善了他们的系统，如今用来迫害新疆的维吾尔人。同一个陈全国在西藏发迹，后来他们把他调到新疆，给他提供更多的经费，更多的警力，更多的科技。他已经把整个系统建设好了。我担心的是，他们会开始推销和贩卖这种独裁控制系统，给世界上其它的独裁政权，帮助他们借助这些先进的技术，来控制他们的民众。
杨杰凯：你刚才提到了香港，你是否看到香港自从《国家安全法》出台以来，信仰自由受到的侵犯？如果是这样，那么结果如何？
布朗巴克：我还没看到报导，我预计会很快看到。香港人一直在非常勇敢地抗争。他们有一份保证，一份协议（《中英联合声明》），允许他们在50年的时间内实行“两种制度”。可是他们的50年还没有结束，他们已经落入了中共的嘴里，被管理著。
所以我预见，你将开始看到迫害发生。但是我还没有看到系列报导，也许这次采访能够鼓励人们，开始把他们正在看到的东西发送过来。
促政府及民间推动宗教自由
杨杰凯：我们一定会确保它会送到正确的人手中。布朗巴克大使，你已经启动了这些宗教自由部长级会议，现在已经召开好几次了。我想请你谈一谈其背后的目的，以及已经产生的影响，因为你似乎发现了一些具有某种积极影响的东西，所以多次召开会议。它正在发挥着怎样的作用？正在做哪些事情？
布朗巴克：两件事：其一，我们想真正地激励，真正地敦促，推动世界各地对宗教自由感兴趣的政府，让他们把推动宗教自由，作为他们政府工作更大的一部分内容。毕竟有太多的宗教迫害正在发生，如果我们不把阻止宗教迫害以及对宗教少数派的迫害，作为首要任务，你将在世界各地看到更多的安全问题，更多的战斗和更多的暴力。
因此，我们真的是在努力激励各国政府在任何地方，任何时间，都要首先捍卫每个人的宗教自由。这是基本标准。我们正在看到越来越多的政府站出来说：“是的，显然这是我们推动人权的关键一步。”
其二，我们想在世界范围内发起一场宗教自由的草根运动，这是人之为人的内在组成部分。我们希望人们能够自由地选择信仰，要实现这个目标，我们需要看到全世界的人们都能站起来说：“看，这是我的权利，这是我作为一个人的权利，这是《联合国宪章》赋予我的权利。”我的观点是：这是上帝赋予你的权利，是造物主赋予你的，而且这恰巧是我们美国宪法规定的。
所以我们真的想把这两件事情都做好，让草根运动继续下去。我们有一系列的宗教自由圆桌会议，正在世界各地开始举办。我们希望举办更多会议，让所有不同流派的宗教信仰，甚至没有任何宗教信仰的无神论者也一样，聚集在一起，支持对方的宗教自由。然后我们希望政府在政府层面上，更加积极地推动宗教自由。到目前为止，我们看到人们对这个想法的理解非常迅速。
每个人选择信仰任何政府无权干涉
杨杰凯：我在采访开始的时候，提到过你的文章，其中我注意到，你实际上提到了信仰和不信仰的自由，归根结底，这其实是良心自由，我是这么理解的。
布朗巴克：是的，《联合国宪章》、我们的宪法、很多国家的宪法，都是这么规定的，这是每个人有尊严的选择，任何政府都无权干涉。人们可以相信他们选择相信的任何东西，只要它们是和平的，也可以根本不相信任何东西。
很多信仰团体里的人认为，这是上帝给我们的自由，让我们选择我们想要选择的，我们可以选择上帝，也可以不选择上帝，可是，自由是我们成为有尊严的生命的关键所在。我得重申，在我看来，人是按照上帝的形象创造的，自由就是那个选择，就是那个自由意志。
杨杰凯：关于国际宗教自由委员会，你有什么特别的成功故事吗？
布朗巴克：目前最引人注目的是苏丹，它是世界上第一个废除亵渎法的国家，这个国家推翻了一个激进的伊斯兰政府，该政府曾经收容过奥萨马·本·拉登，他们已经把它全部废除了。他们说你可以自由地做你想做的事，他们的做法很了不起。
中亚的乌兹别克斯坦，是一个真正与过去的严厉警察国家决裂的国家，他们说“不，我们想成为一个开放自由的国家。”我预测，随着阿联酋和以色列在外交关系上走到一起，你将在中东开始看到更多开放的社会。阿联酋是这些领域里的先驱，他们会说，“看，我们忠于我们的信仰，我们是逊尼派穆斯林，但是我们想要一个开放的社会，在那里人们可以自由地信奉他们的信仰，不用担心报复。”
你可以看到该地区的其它国家确实认为，他们需要这样做。这个地区有年轻的人口，而年轻人只想要一个拥有正常自由的正常国家。因此我认为，你会开始看到，这是阿拉伯之春的升级版，政府将与人民合作，让这些社会更加开放，更加繁荣。
杨杰凯：今天看到从以色列到苏丹的直飞航班的新闻，我想是首飞，真是太有意思了。这在过去是不能期待的。
布朗巴克：这的确很惊人，我研究苏丹问题长达20年，看到过以前的政府迫害民众，非常坏，可是如今看到他们与以色列通航，废除了亵渎神明法，建立了一个开放的社会。可是他们不是一枝独秀，我还听说有很多行动正在悄悄地进行着。这些国家都在说“我们必须倾听我们的民众想要去哪儿，他们就是想要自由，他们想要做出自己的选择。”这就是我充满希望的原因。
杨杰凯：除中共以外，你们的机构目前还密切关注世界上哪些真正的压力点？
布朗巴克：中共是一个大问题，因为他们的确是世界上侵犯人权的最大推动者，他们带着很多钱四处走动，试图在很多地方行贿。所以，由于他们的身份和地位，他们在某种程度上是一个独立的联盟。
我们也看到，尼日利亚的发展遇到了很多困难，尤其是在尼日利亚北部，那里有很多恐怖组织进入，想要在尼日利亚北部和邻国的一些地区建立哈里发国。我们看到这是世界上一个非常非常麻烦的地区。
巴基斯坦也一直处于很多困难当中，而且社区暴力似乎在加速发生。我们还看到社区暴力遍及印度次大陆，真的，在印度也是，不是在政府层面，大多在社区层面，出现很多暴力现象。
这就是为什么我们不断推动这个国家，说“你必须时刻维护每个人的宗教自由，否则在你自己的国家你会看到这些暴力活动频发。这将对你们的社会不利，对你们的民众不利，对你们的长期经济增长不利，对你们自己的民众的安全不利。”
你可以不同意民众的神学，我们不是为了建立一个普世公认的神学。我们关注的是一种普世的人权，这是我们人类成长的基础。
世界各地人权项目呈下降趋势
杨杰凯：你的话很有力，布朗巴克大使，在访谈结束之前你还有什么想法吗？
布朗巴克：我希望人们能在个人层面上，真正参与这个话题，使之成为他们接受的教育的一部分，让人们能够向当选的代表们呼吁，向他们周围的人呼吁。他们给当选代表写信，是因为世界各地的人权项目，在过去20至25年呈下降趋势。
美国认为，如果我们能开始获得一些基本的人权，比如宗教自由，你将会看到其他人权也将开始获得，比如言论自由，集会自由，其它问题也将大量地得到解决。就像橄榄球，在传球之前你需要拦截和抢断。这是最基本动作之一。我希望人们能在他们周围的人中倡导人权，如果他们是有信仰的人，我希望他们会祈祷。
杨杰凯：布朗巴克大使，谢谢你接受采访。
布朗巴克：我很荣幸，谢谢你的邀请。
（转自大纪元
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来源：英文大纪元资深记者杨杰凯采访报导／秋生编译
via “如果你不勇敢地面对这些恶霸 他们就会不断找上门来”
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